Ee tam, a ja sie zastanawiam nad czymś innym - czy nie jest tak że ta cała "miłość transcendentna" to poprostu ludzka potrzeba bliskości i przywiązania przełożona na jęyk duchowy? Tzn. Nie mówię że to coś złego ale może to nie jest odkrywanie czegoś kosmicznego tylko projekcja bardzo ludzkiej potrzeby na niebo?
@Egzorcysta, ale to samo można powiedzieć o każdym ludzkim doświadczeniu, że jest tylko projekcją potrzeb. Miłość do dziecka to przywiązanie ewolucyjne miłość romantyczna to hormony, a co zostaje? Jeśli wszytko redukujemy do mechanizmu to nie wyjaśniamy doświadczenia, tylko je zamiatamy pod dywan
@Energetyczka no racja, przyznam że to był trochę za mocny skrót z mojej strony. Ale czy niema jednak różnicy między powiedzenim "ta miłość ma biologiczne i psychologiczne podłoże" a "ta miłość jest transcendentna"? Jedno nie wyklucza drugiego może ale traktowanie ich jako tego samego to chyba tez uproszczenie?
Właśnie to jest chyba sedno całego wątku i jestem cieaa co o tym myśli Jadzia85 która go zacęła. Bo można iść w kierunku: tak ma podłoże psychologiczne I jest transcendentna równocześnie. Albo: jedno lub drugie. A może: nie wiemy i to jest ok. ktore z tych podejść jest bliższe temu czego szukasz w tej dyskusji?
@Liliana zadała wlasnie pytanie które siedzi mi w głowie od początku tego wątku. I myślę że odpowiedź "jedno i drugie naraz" jest dla mnie najbliżej prawdy ale nie dla tego że to wygodny kompromis, tylo dlatego że... No właśnie jak można mieć doświadczenie miłości ktura JEST transcendentna i jednocześnie wiedzieć że twój mózg i twoje dzieciństwo mają w tym udział? To nie jest sprzeczność, to jest poprostu złożone. Teresa z Avili opisywała ekstazę i jednocześnie skarżyła się na ból głowy po... To mi jakoś pomaga 🙂
Ehh, ten argument z Teresą jest ładny ale uważajmy na jeden trick myślowy bo on się tu cały czas pojawia. To że ktoś kto miał "transcendentne doświadczenie" tez bywał przyziemny, nie dowodzi że doświadczenie było transcendentne. To tylo dowodzi że był człowiekiem. Ja też mam ból głowy po długiej medytacji i nikt nie mówi że to mistyka 😉
@Spellbound no bez przesady, tego nie napisałem. no ale hyba nie o to chozi żeby ból głowy był dowodem.. Chodzi o to że opisując coś wielkiego i przeekraczającego Teresa jednocześnie pisaała bardzo konkretnie, bez uciekania w abstrakcję. To jest chyba coś innego niż ktoś kto mówi "byłem transcendentny" i nie potrafi nic więcej powiedziec. Jej opisy są precyzyjne na swój sposób. To mnie zawsze uderza gdy je czytam
Ok wiec wracam do pytania Liliany bo nikt tak naprawde nie odpowiedzial wprost. Mamy trzy opcje: jedno i drguie, albo/albo, albo "nie wiemy". Czy ktos tutaj faktycznie sklania sie do "nie weimy i to jest ok"??! Bo mam wrazenie ze wszyscy jednak maja jakies zdaie a to "nie wiemy" to taki bzpieczny wynik
@Egzorcysta o, zauważyłeś. Tak, celowo postawiłam to "nie wiemy i to jest ok" jako jedną z opcji bo chciałam zobaczyć ile osób to wybierze. I masz rację, nikt tego nie wybiera na prawde. Bo na froum ezoterycznym to trochę jak powiedziec "może nic niema" - brrzmi defetystycznie. Ale ja uważam że to jest intelektualnie najuczciwsza pozycja. Nie znaczy że doświadczenia są fałszywe tylko że ich natura jest nieznana
@Liliana, ale "nieznana" to też jest pewna deklaracja. W tradycjach do których należę, kwestia natury miłości transcendentnej nie jest otwarta w ten sam sposób... Jest przekazywana przez łacuch mistrzów, jest weryfikowana przez praktykę i przez to co się dzeije z człowiekiem. To nie jest wiara ślepa, to jest wiedza zdobyta inaczej niż przez analizę. Rozumiem sceptycyzm, ale "nie wiemy" to też jest pozycja, nie neutralna
@Walentynkaa, rozumiem co mówisz o łańcuchu mistrzów, ale mam tu szczere pytanie - jak ktoś z zewnątrz morze zweryfikować że ten łańcuch przekazuje coś prawdziwego a nie tylko skuteczną metodę wywoływania pewncyh stanów? Tzn. Czy suficka "wiedza zdobyta inaczej" jest samo-potwierdzająca? Naprawdę pytam, nie atakuję
@Celestynka72 to jest stary problem epistemologiczny i on dotyczy nie tylo tradycji mistycznych. Każdy system ma swoje axiomaty któyrch nie można udowodnić z zewnątrz... Nauka tez. Ale żeby nie uciekać za daleko - w astrologii mamy podobne pytanie tak czy siak czy to że tranyt Neptuna przez dom 12 "działa" jest samo-potwierdzające. I moja odpowiedź brzmi: jeśli działa na poziomie zmiany w człowieku,to jest to agrument. Słaby ale jednak
Hej tak czy siak czytam ten wątek od pooczątku i trochę głupie pytanie ale czy ta "miłość transcendentna" to musi być coś religijnego? Bo słyszałem o ludziach któzry mieli takie doświadczenia zupełnie poza jakąkolwiek tradycją, np. w gorach, przy porodzie dziecka, raz ktoś mi mowil że przy słucaniu muzyki. Czy to sie "liczy" tak samo czy jest inne???
Jaromirek,o, to jest świetne pytanie! I tak, zdecydowanie się liczy. W pracy z czarami widzę to regularnie, ludzie którzy nigdy nie mieli żadnej praktyki duchowej a mieli otwarcie serca np. po stracie bliskiej osoby albo właśnie przy narodzinach dziecka. Czakra serca nie pyta o przynależność religijną. Ale jest jdeen ważny niuans - bez kontekstu tradycji czasem trudniej "wiedzieć co z tym zrobić" potem 🙁
O właśnie! Ja miałam coś takiego raz w górach, siedziałam na skale i nagle wszystko jakby... Nie wiem jak to opisać, jakby byłam jednocześnie sobą i wszystkim wkoło. Trwało może minutę. Nie wiem czy to było "transcendentne" czy poprostu zmęczenie i piekny widok 😀 ale długo o tym myślałam potem
@Frania ojejciu no, to właśnie o takich momentach mysle kiedy to pytanie mnie nachodzi! I Liliana pewnie by powiedziała że to nierozstrzygalne,a Walentynkaa że do tkaich przeżyć tradycja daje klucz żeby je rozumieć. Ale mnie bardzej interesuje - co TY z tym zrobiłaś potem? Bo mam wrarzenie że takie doświadczenia albo przechodzą bez śladu albo coś zmieniają. Co u ciebie?
@Jaskier88 chwila, uczciwie mówiąc przez chwilę myślałam o tym więcej, czytałam trochę o buddyzmie zen bo ktoś powiedział że to brzmi jak kensho. Ale potem życie wciągnęło i.... Nie wiem, morze to i była tylko chwila. Ale jakoś mi się do głowy nie dało i dlatego wogóle zaczęłam szperać na takich forach jak ten
No to tak, frania, to co opisujesz to brzmi jak jedność, poczucie że granica między "ja" a "reszta" zniknęła. I wlasnie - czy to jest miłość? Bo w buddyzmie to by było raczej pustka albo współzależność, a w chrześcijaństwie mówiliby o miłości Boga który "obejmuje" wszystko. Ciekawe że to samo doświadczenie różne tradycje nazywają różnie
No i wlasnie tu mi w głowie coś stuka, bo jak różne tradycje nadają różne nazwy temu samemu doświadczeniu, to może to znaczy że doświadczenie jest "pierwotniejsze" niż jakikolwiek język religijny? I wtedy ta miłość transcendentna nie jest własnością żadnej religii tylo czymś co jest pod spodem. A religie to tylko... Mapy tego samego terytorium?
Dagmarka, mapa kontra terrytorium to jedno z moich ulubionych porównań ale tu ostrożnie. Bo jeśli każda tradycja twierdzi że ma mapę tego samego miejsca i mapy są różne, to albo jedno z nich jest błędne, albo teren jest wielokształtny. Nie można poprostu powiedzieć "wszytko jest jednym" i uznać kestię za zamkniętą. To jest właśnie błąd łatwego synkretyzmu
@Liliana ma rację w jednym, ale nie do końca. Sufizm tez mówi że każda tradycja to inna droga do tej samej rzeczywistości,ale jednocześnie nie mówi że wszystkie mapy są równie dokładne. Jedne tradycjje opisują pewne wymiary głębiej niż inne. To nie jest relatywizm, to jest hierarchia mądrości. 🙂 I ta hierarchia istnieje nawet jeśli cel jest jeden
@Walentynkaa ale jak ustalamy tę hierarchię? Kto decyduje że suizm jest głębszą mapą niż np. chrześcijańska mistyka albo taaoizm? Czy nie jest tak ze każda tradycja twierdzi ze jest głębsza i nikt nie ma zewnętrznego punktu odniesienia żeby to rzostrzygnąć
O Boże,ta rozmowa jest taka głęboka że troche się gubiię ale bardzo chcę zapytać o jedną rzecz. ta transcendentna miłość - czy można jej szukać przez horoskop? Tzn. Czy jest jakis układ planet ktury mówi że ktoś jest "stworzony" do takich doświadczeń czy to dostępne dla każdego? Pytam bo mam Wenus w koniunkcji z Neptunem i ktoś mi kiedys mówił że to jest element mistyczny
@Immortela_Z Wenus-Neptun to tak,jeden z klasycznych aspektów mistycznej miłości. Ale uwaga,bo on równie dobrze opisuje zdolność do idealizowania i rozczarowań co do transcendencji. Sama kooniunkcja to potencjał nie gwaraancja. A wracając do pytania Egzorcysty - ten problem z hierarcią tradycji jest naprawdę stary, perenializm próbował go rozwiązać z mieszanym skutkiem
Mam wrażenie że trochę uciekamy od pytania z tytułu wątku bo zapltaiśmy sie w "jak to udowodnić". A Jadzia pytała na początku czy miiłość jest ponad wszyskto - i chciałabym wrócić do tego. Bo w różnych tradycjach odpowiedź jest różna. W buddyzmie miłość (metta) jest wileka ale jest metodą,a nie celem samym. :/ W chrześcijaństwie "Bóg jest miłością" to ontologiczne twierdzenie. To robi różnicę