Siedzę nad tym od jakiegoś czasu i nie wiem jak to ugryźć, więc poprostu zaczynam pisać. Mam taką obserwację może ktoś się z nią zmierzy: w każdej chyba tradycji jest jakis moment, w którym człowiek staje przed wyborem - zostaję, bo to moje, albo odchodzę bo to jusz nie moje. Nie mówię o apostazji w sensie formalnym, nie o wypełnianiu papierków. Mówię o tym wewnętrznym przełomie, kiedy rytuał przestaje pasować... Ee, przepraszam, kiedy rytuał przestaje cokolwiek znaczyć. Kiedy modlitwa jest jak mówienie do ściany. Kiedy wspólnota zaczyna uwierać. I zastanawiam się: czy tradycje mają jakieś własne mechanizmy na takie kryzysy? Ciemna noc duszy u mistyków chrześcijańskich, okresy próby w sufizmie, to mnie interesuje. Bo z jednej strony każda religia mówi: wytrwaj, to przejdzie. A z drugiej - może to sygnał, że naprawdę czas odejść? Jak odróżnić jedno od drugiego? 😛
To jest dobre pytanie ale bym zaczęła od innego końca: a kto w oógle ma autorytet, żeby powiedzieć komuś "to był tylko kryzys, wróć" albo "tak, czas odejść"? bo tradycje mają w tym oczywisty interes, żeby czlowiek zostawał. Każda wspólnota religijna, kżdy zakon każdda ścieżka bedzie tłumaczyć twój odwrót jako słabość albo jako coś, co trzeba przepracować wewnątrz systemu... I może mają rację. Ale może nie. Ciemna noc dusy u Jana od Krzyża to piiękna konecpcja, tylko że jest skrojona pod chrześcijaństwo żeby człowiek nie uciekał. Nie mówię że to manipulacja, po prostu mwię że każdy system ma wbudowane narzędiza zatrzymywania.
No niewiem, no nie no, Czarownica, mniej wiecej to trochę za cyniczne chyba. Jakbyśmy założyli że każda tradycja to taki sprytny mechanizm retencji, to w ogóle niema sensu nic badać. Ciemna noc duszy nie jest wymyślona po to żeby ludzi trzyamć w kościele. To opis stanu, ktury mistycy mieli niezależnie od tradycji. Identyczne opisy są w zen (wielka śmierć ego, "daishi"), sa-wu w sufizmie, są u Ramany Maharishiego. To jest powtarzający sie fenomen i tłumaczenie go wyłącznie interesem instytucji to uproszczenie
@Albinek nie powiedzialam że to wymyślone. Powiedziałam że jest skrojone. Opis stanu morze być autentyczny a interpretacja - i wniosek "wytrwaj w wierze" - jusz niekoniecznie jest jedyną możliwą. To jest różnica.
@Czarownica no bez przesady, tego nie napisałem. A wiecie co ale jaki to ma praktyczny sens? Chodzi mi o to że jak ktoś cuzje że ma dosyć swojej religii to po prostu odchhodzi i tyle. Co to za filozofia czy to kryzys czy nie kyrzsy. Zycie jest za krotkie żeby siedziec w czyś co nie działa 🙂
@Jeremiasz55 no ale wlasnie o to chodzi w tym temacie, nie? To nie jest takie zero-jedynkowe. Są tradycje - np. tybetański buddyzm - gdzie po inicjacji zerwanie z linia przekazu ma poważne konsekwencje karmiczne według nauk samej tradycji. Nie mówię że tak jest, mówię że dla kogoś kto w to wierzy jak dla mnie decyzja "po prostu odchodzę" nie jest taka prosta. Podobnie w kabale - są poziomy zobowiązania wobec nauczyciela. W halachicznym judaizmie porzucenie pewnych praktyk przez kogoś kto sie zobowiązał to nie jest prywatna sprawa. Kontekst ma znaczenie.
@Sigilka90 edzio, to jest ciekawe ale jest spór o to od dawna. W tradycjach inicjacyjnych masz rację - liczy sie moment swiadomego przyjęcia. Ale np. w islamie urodzenie sie w rodzinie muzulmanskiej jest wystarczające, apostazja (ridda) jest tam poważną sprawą nawet jeśli ktoś "nie wybierał". Skrajne interpretacje prawa islamskiego traktują to bardzo serio. Więc to zależy od tradycji,nie ma jednej odpowiedzi.
A czy jak ktoś odejdzie z religii w ktora byl wychowany od dziecka to to jest wogole apostazja? Bo mi sie wydaje ze jak czlowiek nie wybierał tej religii sam, to niema z czego sie wycofywać. Chodzi mi o to czy mozna porzucic cos czego sie nie przyjelo swiadomie
Kurcze, morze to głupie pytanie ale co to znaczy "powrót" w tytule tego tematu? Chodzi o powrót do tradycji którą się porzuciło? Bo nie rozumiem czy tu mówimy o ludziach którzy odeszli i żałują czy o tych co chcą odejść i się zastanawiają
@Quintessa56 właściwie o jedno i drugie, bo te dwie sprawy są powiązane. Znam kilka osób które odeszły z katolicyzmu mocno, wojowniczo nawet, a potem po kilku latach wróciły - nie do instytucji, ale do jakichś elementów. Jeden znajomy wrócił do różańca po tym jak przeszeedł przez buddyzm. Inna osoba z kolei przez lata tkwiła w neopaganiźmie bo "to jej korzenie słowiańskie", a potem przyznała że czuła się w tym obco od samego początku ale wstydziła się odejść bo tyle w to zainwestowała... To co mnie interesuje to ten moment przełomu - skąd wiadomo że to jusz, a nie jeszcze trochę.
@Oriona chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Znam to z wielu relacji i z własnego doświadczenia. Myślę że jest kilka sygnałów, które warto rozróżnić. Jeden to znużenie rytuałem - to normalne i prawie zawsze przejściowe, każda długa praktyka ma takie okresy. Drugi to poczucie że wartości tradycji zaczęły ci być obce - to poważniejsze. I trzeci, najtrudniejszy do zdiagnozowania: poczucie że tracisz siebie w tej tradycji że ona cię kształtuje wbrew tobie. To ostatnie wg mnie jest sygnałem który naprawdę warto traktować poważnie, niezależnie od tego czy tradycja twierdzi że to "tylo etap".
Helenka, ten trzeci punkt to w gruncie rzezy kwestia autonomii. I tu mam sceptyczną uwagę: tradycje z założenia kształtją człowieka, to jest ich punkt. Buddyzm cię zmienia chrześcijaństwo cię zmienia, nawet nowoczesny neopoganizm ma jakiś projekt człowieka do którego zmierzasz. Pytanie czy "tracę siebie" to faktyczny problem czy dyskomfort ego który nie chce się poddać transformacji. Nie mówię że zawsze to drugie. Mówię że to trudne do odróżnienia od środka.
@Kadula zgoda,to trudne do odróżnienia. Ale są chyba zewnętrzne wskaźniki? Jeśli ktoś bliski, kto cię zna od lat, mówi że przestajesz być sobą - to jest sygnał. Jeśli zaczynasz izolować sie od ludzi spoza tradycji - to sygnał. Jeśli twoja zdolność do krytycznego myślenia w obrębie tej tradycji zanika - to sygnał. To nie jest tylko kwestia dyskomfortu ego.
Przepraszam że wchodzę z trochę innym kątem ale mam pytanie do bardzej doświadczonych. Jak to jest z tradycjami inicjacyjnymi konkretnie? Tzn. Gdzieś czytałem ze np. w pewnych nurtach wicca albo w tradycyjnej masonerii jak raz przecodzisz inicjację to nie mozna tego cofnąć, że to zostaje. Czy to prawda i co to znaczy w praktyce dla kogoś kto chce odejść?
@Marceli no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. to zależy od tradycji i od tego kto ci to mówi. W wicca gardneriańskiej jest rzeczywiście przekonanie że inicjacja jest nieodwołalna - nie chodzi o sankcje ze strony grupy ale o zmianę która się dokonała w osobie. Część tradycji mówi że "raz zainicjowany zawsze zainicjowany". Ale to jest pogląd teologiczny wewnątrz tradycji, nie fakt prawny ani metafizyczny fakt sprawdzalny z zewnątrz. W praktyce mnóstwo osób odchodzi z covens i żyje normalnie. Groźby "konsekwencji" za odejście to jusz zupełnie inna sprawa i jeśli coś takiego słyszysz, to jest czerwona flaga.
To co mówi Sigilka o tych czerwonych flagach jest ważne bo ja sama przez chwilę byłam w grupie ktura tak działała... Nie wicca, coś innego, nie bede mówić co dokładnie. I tam właśnie ten argument z "inicjacja jest nieodwołalna" był używany żeby ludzie nie odchhodzili. To był nacisk. Nie jakis otwarty, ale taki subtelny - "no to co zrobisz, skoro już jesteś związana?" i to jest manipulacja, tak to wdzę terz z perspektywy czasu
O matko, Celestynka że tak powiem i co ptoem zrobiłaś? xD Udało się odejść bez jakichś konsekwencji? Pytam bo to brzmi poważnie i ciekawi mnie jak to wygląda od środka jak ktoś w końcu stwierdza że wychodzi
@Egzorcystaa no wyszłam tyle że zajęło mi to troche czasu i potrzeboawłam kogoś z zewnątrz kto mi powiedział wprost: "słuchaj to nie działa tak jak ci mówią". Konsekwencje??? Żadnych nadprzyrodzonych, tego sie trochę bałam - tak mnie "nastawiono". konsekwencje sołeczne byłły że tak to ujmę bo kilka osób sie ode mnie odcięłło. Ale to jest wlasnie ten moment o którym mówi Helenka - izolacja od ludzi spoza grupy. Jak odeszłam to zobaczyłam jak bardzo się skurczyło moje życie towarzyskie przez te kilkanaście mieisęcy.
A wiecie co, nie jestem w żadnej tradycji i nigdy nie byłam,ale czytam i mam pytanie może naiwne: a co z ludźmi co odchodzą z normalnych religii, np. z katolicyzmu? To tez jest jakaś trauma czy to jest łatwiejsze? Bo tu mówicie o inicjacjach i grupach co brzmi jakby to bylo bardzej intensywne niz zwykłe chodzenie do kościoła
To cikawe, umiarkowana to nie jest naiwne pytanie. Znam sporo osób po "dekonstrukcji" jak to sie teraz mówi - czyli rozejściu z katolicyzmem w którym wyrosły... I uwierz mi, to tez bywa traumatyczne szczególnie jeśli rodzina jest religijna. Poczucie winy, strach przed piekłem ktury zostaje długo po tym jak przestajsz intelektualnie wiierzyć, to jest realne. Psychologowie mają na to termin - religious trauma syndrome. Intensywność nie zalezy od egzotyczności grupy, zależy od tego jak głęboko religia weszła w tożsamość człowieka.
To co Albinek opisuje z tą dekonstrukcją po katolicku to jest na prawde poważna sprawa i myślę że jest niedoceniana w tych rozmowach. Bo tu nie chodzi tylko o "zmianę zdania w kwestii religii". To jest wyjście ze struktury która organizowała dosłownie wszystko - poczucie winy, nagrody, relacje, rytm tygodnia, rytm roku. I nagle tego nie ma. To jest bardzo konkretna pustka strukturalna, nie tylko duchowa
@Jemiolka hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. A mam takie pytanie do ogólu dyskusji - czy ktoś tu odszedł i potem wrócił? I jak to wyglądało od środka? Bo cały czas słyszę teorie ale chciałabym wiedzieć jak to realnie przebiega u konkretnej osobby
Quintessa, właśnie o to mi chodziło kiedy zakładałam ten temat. Ja sama mam taką historię - odeszłam z katolicyzmu w okolicach 25 roku życia, bardzo świadomie i z ulgą, byłam pewna że to definitywne. I przez wiele lat tak było. A potem, gdzieś po 40, zaczęłam wracać do niektórych rzeczy - nie do mszy, nie do instytucji, ale do pewnych modlitw których nauczyłam sie od babci, do konkrenych świąt, do poczucia że jest jakaś ciągłość. I to mnie samą zaskoczyło bo wczesniej byłam pewna że to niemożliwe
No zaraz, oriona o to właśnie chodzi! Bo ja sie zastanawiam czy ten powrót to jest autentyczna potrzeba duchowa, czy może po prostu tęsknota za dzieciństwem i bezpieczeństwem. xD Te dwie rzeczy hyba łatwo pomylić nie??
@Egzorcystaa szczerze? Nie wiem czy to w ogóle da sie rozróżnić. I trochę przestałam próbować. Te modlitwy babci działają na mnie kojąco niezależnie od tego czy to "czysta duchowość" czy "sentyment". Może to jest w ogóle sztuczny podział
@Oriona,no ale to jest ważna różnica jednak.... Bo jeśli wracasz do babcinych modiltw bo cię uspokajają to jest jdena sprawa - to jest praktyka relaksacyjna z sentymentalnym zabarwieniem. A jeśli wracasz dla tego że na prawwde wierzysz że Maryja słyszy - to jest coś innego. I te dwa scenariusze prowadzą do różnych konsekwencji jeśli chccesz być konsekwentna. No ale kto wie. 😉
@Czarownica no fakt, a skad to przekonanie ze te dwie rzeczy muszą być rozdzielne?? W wieul tradycjach właśnie o to chodzi ze praktyka poprzedza wiare, nie na odwrot. "actus fidei" to nie jst najpierw przekonanie a potem działanie. Czasem mdlisz sie przez lata z nawyczku a potem w pewnym momencie odkrywasz ze sie modisz naprawde... To nie jest autooszustwo
@Albinek no proszę, no dobra, ten argument znam i nie jestem mu w stanie w pełni zaprzcezyć... Ale jednak mam z nim problem - bo można go użyć żeby usprawiedliwić pozoostawanie dosłownie w czymkolwiek. "ćwicz a wiara przyjdzie" to jest tez klasyczny mechanizm w grupach ktore wcześniej omwaiałyśmy. Choć pewności żadnej nie mam.
@Albinek, Czarownica - oboje macie rację po części i to jest właśnie ten problem z tym tematem. Nie ma kryterium ktore pozwoli odróżnić "praktykę prowadzącą do autentycznej wiary" od "warunkowania behawioralnego". Przynajmniej nie od środka. Od zewnątrz morze ktoś widzi, o ile mnie pamięć nie myli ale sam zainteresowany raczej nie
Ojejciutku, przepraszam że znowu ptam o rzecz podstawową ale chcę sie upewnić ze dobrze rozumiem. @Oriona - jak mówiłaś że wróciłaś do niektórych elementów ale nie do instytucji to czy ta tradycja w ogóle to uznaje? Tzn. Czy możesz być "trochę katoliczką" bez chodzenia na mszę i przyjmowania sakramentów? Bo z zewnątrz wygląda jakby to byłoby albo wszytko albo nic
@Marceli to zależy od tego kogo pytasz. Oficjalnie Kościół ma swoje kryteria - przynależność, sakramenty itd. ale samo doświadczenie duchowe nie potrzebuje instytucjonalnego potwierdzenia. Znane są przypadki ludzi którzy nie chodzą do kościoła od dziesięcioleci a sami siebie uważają za katolików i nikt im tego nie odbierze. To jest wlasnie ta granica między religią jako instytucją a religią jako osobistą ścieżką
@Marceli, Sigilka - i właśnie tutaj pojawia sie pytanie czy taka "prywatna wersja" tradycji to jest wciąż ta tradycja czy już coś nowego... Bo jeśli odrzucam 80% doktryny ale zostawiam sobie kilka modlitw i święta, to czemu to nadal nazywam katolicyzmem a nie po prostu "swoją duchowością inspirowaną dzieciństwem". Wiem że brzmi to dziwnie.
@Jemiolka, o ile sie orientuje mysle że to kwestia identyfikacji i ciągłości. Ludzie często zostawiają nazwę bo to jest najkrótsza droga komunikacji ze światem zewnętrznym. "jestem katoliczką" mówi bliskim pewne rzeczy od razu. "jestem osobą duchową inspirowaną dzieciństwem i babcią ale nie instytucją" wymaga za każdym razem osobnego tłumaczenia
Heh no tak ale to jest trochę nieucczcie nie? Jak sie mówi że jest sie katolikiem a nie wierzy sie w pół katechizmu to sie wprowadza ludzi w błąd. Rodzina mysi jedno a tak naprawde jest zupelnie inaczej
@Jeremiasz55 nieuczciwe wobec kogo? Wobec instytucji, wobec rodziny, wobec samej siebie? To są różne pytania. I mysle że w wielu przypadkach ta nieścisłość jest świadoma, jest takim buforem który daje czas. Nie każdy musi od razu ogłaszać wszystkim że "wyszedłem"
@Helenka50 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. A czy jak się wychodzi i wraca to te osoby które wrócłiy móówią potem że ten czas poza tradycją im coś dał? Czy raczej czują że to był zmarnowany czas? Bo mnie sie wydaje że takie pytanie warto zadać zaniim sie podejmie decyzję. Tyle z mojej strony.
Strzybozka, to jest dobre pytanie. Z mojego doświadczenia i z rozmów z innymi - ten czas "poza" rzadko jest postrzegany jako zmarnowany, nawet przez tych którzy wracają. Częściej móiwą że dopiero po wyjściu zrozumieli co mieli, co cenili, a co było zwykłą rutyną bez treści. Że musieli to stracić żeby to zobaczyć
To brzmi trochę jak te filmy gdzie bohater musi wszystko stracić żeby docenić. Ale seroi pytam - czy nie można tego osiągnąć bez wychodzenia? Jakiś rekolekcje, pauza,nie wiem, coś w środku a nie zupełne zerwanie? 😮
Umiarkowana, no wlasnie o to pyttanie chodzi i myslę ze odpowiedz brzmi: czasem tak, czasem nie. Bo sa tradycje ktore mają wbudowane mechanizmy na takie kryzysy - rekolekcje, spowiednik, kierownik duchowy, ciemna noc duszy jako etap... Ale są też sytuacje gdzie instytucja aktwnie blokuje ten typ refleksji bo zagraża strukturze. I wteddy wyjście jest jedynym sposobem żeby zobaczyć z zewnątrz
Ojej ja sie tu troche zgubilam w tym wszystkim. Chcialem zapytac o cos prostego - jak wiadomo kiedy cos jest kryzysem a kiedy jest sygałem że na prawde czeba isc?? Bo te sygnały o których pisała Helenka wczesniej to brzmialy sensownie ale jak sie je stosuje w praktyce to nie jest takie proste hyba. Poprawcie mnie jelsi sie myle.
@Edzio ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Helenka wymieniała kilka rzeczy - izolacja od bliskich spoza tradycji, zanik zdolności do krytycznego myślenia, zmiana charakteru którą widzą inni. I mysle że kluczowe jest właśnie to trzecie bo pierwsze dwa można racjonalizować od środka. :/ Ale jeśli ktoś z zewnątrz kto cię zna od lat mówi że jesteś innym człowiekiem - to jest sygnał który trudno zbagatelizować
@Sigilka90 mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. no dobra, moja wina, za szybko przeczytalem. ok ale to "zmiana charakteru ktorą widza inni" to jest torchę pułapka nie? Bo jeśli wchhodzisz głębiej w tradycję to tez sie zmieniasz, i tez inni to widza, i tez moga moiwc ze "nie poznajem cię". Skad widziec czy ta zmiana jest zła?
@Edzio aha, to teraz jasne, przepraszam za zamieszanie. no to tak, to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę że chodzi o kierunek zmiany - czy stajesz się bardziej otwarta, bardziej zdolna do relacji, bardziej sobą, bo wiecie czy wręcz odwrotnie. Ale przyznam że to kryterium tez można podważyć, bo "bardziej sobą" to co to w ogóle znaczy
@Sigilka90 chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. No dobra ale cały czas rozmawiamy o tym jak odejsc albo czy odjsc a nikt nie mowi wprost - co konkretnie sie zyskuje jak sie zostaje mimo kryzysu? Bo te rekolekcje, "ciemna noc duszy" i całe to gadanie o kryzysie jako etapie brmi trchę jak "wytrzymaj bo bezie lepiej" a to moze być puste słowo. Na tyle na ile sie orientuje.
@Jeremiasz55 nie jest puste jeśli ta tradycja faktycznie ma narzędzia do przepracowania kryzysu, a nie tylo mówi żebyś wytrzymał... Różnica jest mięzdy "trwaj bo tak trzeba" a "trwaj i oto ścieżka przez to". Niektóre systemy mają te ścieżki napawdę wypracwoane od wieków. inne nie mają nic i tylko zatrzymują
@Albinek mam wrażenie że odpowiadasz nie mnie tylko komuś innemu. No to tak, zastanawiam sie nad czymś innym od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Mówimy o "powrocie do tradycji" ale u Oriony to wygląda bardziej jak powrót do konkretnych praktyk, nie do całej struktury... I zastanawiam sie czy to w ogóle jest powrót do tradycji, czy raczej budowanie czegoś nowego z jej elementów. bo to jest na prawde inne
@Jemiolka, dokładnie to sobie myślę i wlasnie to mnie trochę zatrzymuje przy tym pytaniu "jak to nazwać". Bo z jednej strony te modlitwy, te obrazy, ta melodia której nauczyła mnie babcia - to jest bardzo żywa nić do czegoś co istnieje od stuleci. A z drugiej strony to co z tym robię, i to co dla mnie znaczy, to jest jusz zupełnie moje. Czy to wciąż ta sama tradycja? Szczerze nie wiem. Może to nie jest ważne jak to nazwiemy