Ostatnio czytałam o bhakti jodze i zupełnie mnie to wciąggnęło. Chodzi o to że w tradycji hinduskiej miłość do bóstwa jest traktowana jako najwyższa ściieżka duchowa, dosłownie droga do wyzwolenia. I pomyślałam sobie, że hyba we wszystkich tradycjach mistycznych jest jakoś tak,że miłość stoi nad wszystkim innym. W sufizmie jest Rumi z tą jego słynną miłością do Boga w chrześcijaństwie mistycznym Hildegarda czy Jan od Krzyża... Czy to jest jakis wspólny mianownik dla całej mistyki, czy może to tylko takie nasze myślenie życzeniowe że "miłość ponad wszystko"? Co wy sądzicie? 🙂 Zastanawiam się tez czy ta miłość mistyczna to coś zupełnie innego niż to co cuzjemy na co dzień, czy to ta sama energia tylko... Inaczej skierowna?
Moi drodzy, to nie jest takie proste jakby się wydawało. W tradycjach mistycznych rozróżnia się te pojęcia bardzo precyzyjnie bo inaczej wpadamy w pułapkę sentymentalizmu. Agape po grecku to miłość bezwarunkowa, zupełnie inna niż eros czy philia. Sufici mówią o ishq, co tłumaczy się jako miłość abslutna, ale to stan pochłonięcia przez bóstwo, nie uczucie w potocznym sensie. Bhakci hinduska jest jeszce inaczej skonstruowana, tam jest siedem stopni oddania i dopiero najwyższy zbliża się do tego co my nazywamy "miłością transcendentną". Więc zanim powiemy że to jeden i ten sam fenomen na całym świecie, warto zapytać - czy na prawde mówimy o tym samym?
Mnie to bardzo porusza bo pracuję z czakrą serca od lat i z mojej perspektywy, no, energetycznej znaczy, ta miłośść o której piszecie ma bardzo konkretny wymiar. Kiedy serce jest otwarte naprawdę, nie tylko emocjonalnie ale energetycznie, to człowiek zaczyna odbierać rzeczywistość zupenie inaczej. Nie wiem czy to jest to samo co bhakti czy sufizm ale to co czuję w głębokiej medytacji serca to coś jakby... Rozpuszczenie granic między mną a tym co na zewnątrz. Może różne tradycje opisują to samo doświadczenie tyllko innymi słowami? Albo może jednak nie, może to są naprawdę różne rzeczy i my tylko przyklejamy jedną etykietę?
Jest jedna rzecz kttóra mnie tu zastanawia. Jeśli popatrzymy na to przez astrrologię, to Wenus odpowiada za miłość ludzką,ale już Neptun to coś zupełnie innego - roztopienie ego, mistyczne zjednoczenie, zatarie granic. I w horoskopach mistyków czesto widać silne Neptuna. To może być jeden argument że ta "miłość transcendentna" to osobna kategoria, nie poprostu silniejsza wersja zwykłej miłości. Choć oczywiście astrologia to jedno,a tradycej mistyczne drugie.
Kurde ale właśnie to mnie zastanawia - czy ta miłość transcendentna jest WARUNKIEM wyzwolenia czy EFEKTEM wyzwolnia?? Bo w bhakti wygląda na to że to droga, czyli ty ćwcizysz miłość i przez nią dochodzisz do czegoś wyższego. Ale np. w buddyzmie zen to raczej odwrotnie, najpierw oświecenie albo przynajmniej pewien etap, a potem pojawia sie metta, ta bezwarunkowa życzliwość. Czy ktoś wie jak to jest u sufich?? Bo Rumi to brzmi jakby miłość była i drogą i ceelm jednocześnie, trochę mnie to miesza.
@Jaskier88 u sufich to jest właśnie kwestia sporna między różnymi tariqami. Al-Ghazali uważał że miłość do Boga jest koroną wszystkich stanów duchowych, czyli raczej efektem długiej pracy. Ale już szkoła Rumi'ego, Mawlawijja traktuje ishq jako punkt wyjścia, coś co już jest w człowieku i czeba to tylko obudzić. Więc nawet w samym sufizmie nie ma zgody. I to jest hyba uczciwa odpowiedź na twoje pytanie - zależy od tradycji, a nawet od szkoły wewnątrz tej samej tradycji. Ale nie jestem specjalistką.
A co z chrzescijanstwem? Bo tam jest "bog jest miloscia" i to brzmi jakby milosc nie byla droga ani efektem tylo samą natruą rzeczywistosci. To jest chyba jeszce inaczej niz w hinduizmie czy sufizmie co nie?!
No wlasnie, i tu się pojawia problem bo jak zaczynamy porównywać to co mówi Biblia, Koran, Wedy i Rumi, to prędzej czy później kończymy na tym że "wszystko jest miłością" i to brzmi pięknie ale nic nie wyjaśnia. Mam wrazenie że wiele takich dyskusji ezoterycznych wpada w tę pułapkę - zbieramy cytaty ze wszystkich religii,ukłaamy je ładie i mówimy "widzicie, wszędzie to samo". A to często jest naciągane. Hinduska bhakti ma bardzo konkretną strukturę teologiczną, ktura jest zupełnie inna niż chrzescijanska agapee. To nie są synonimy. 🙂
No ładnie, liliana, rozumiem twój punkt ale mnie tu bardziej chodzi o doświadczenie niż o teologię. Tzn. Czy ludzie którzy praktykują bhakti i ludzie którzy są chrześcijańskimi mistykami opisują PODOBNE stany? Bo morze teologia jest rónża ale doświadczenie zbliżone? Czytałam że Theresa z Avila i suficcy misttycy piszą prawie identycznie o pewnych etapach - to zaskakujące.
Kurcze blade, właśnie, to jest ciekawe badania porównawcze doświadczeń mistycznych robia od dawna i wyniki sa mieszane. Część badaczy mowi ze to te same doswiadczenia, część ze to kulturowe konstrukty. William James wyroznial cechy doswiadczenia mistycznego niezaleznie od religii - nieprzekładalność na słowa, biernosc, ulotnosc, noetycnzosc.... I te cechy pojawiają sie u mistyków z bardzo róznych tradycji. Ale czy to oznacza ze miłosc transcendentna jest jedna i universalna? Nie wiem, morze to tylko podobna reakcja mózgu a nie dostep do tej samej rzeczywistosci.
@Spellbound a po co od razu mózg? 🙂 to jest takie materialistyczne wyjście z dyskusji. Ja wiem że to brzmi naukowo ale to trochę ucieczka od pytania. Nawet jeśli mózg reaguje podobnie, to nie wyklucza że dociera do czegoś realneog. Tak samo wzrok produkuje obrazy w mózgu ale to nie znaczy że drzewo za oknem nie istnieje.
@Energetyczka nie uciekam, po prostu zaznaczam że nie wiemy. To różnica. I nie twierdzę że drzewo nie istnieje, twierdzę że niewiem czy mistyczne doswiadczenie miłosci wskazuje na jeden obiekt czy na wiele różnych. To uczciwe stanowisko.
Wracając do pytania z pierwszego posta - czy miłość mistyyczna to ta sama energia co ludzka miłość tylko skierowana inaczej... To mnie najbardziej zastanawia! Bo w tradycji tantry akuraat tak to jest ujęte wprost - energia seksualna,życiowa, i duchowa to jedno,różni sie tylko kierunek i poziom subtelności. podobnie w kabael jest sefira Chesed która jest jednocześnie miłością bosą i ludzką dobrocia,jedno wypływa z drugiego. Więc może to nie jest pytanie albo-albo? Popracwie mnie jesli sie myle
Hmm jesli o mnie chodzi tantra i kabała w jednym poście, to jusz trochę daleko 🙂 ale tak na serio, ciekkawi mnie to co Tojadek pisze bo to by tłummaczyło czemu we wszystkich religiach miłość ludzka jest jakimś symbolem albo metaforą miłości boskiej. Pieśń nad Pieśniami w Biblii, sufi piszący o ukochanej jako metaforze Boga, Radha i Kriszna w hinduizmie... To nie może być przypadek
Oj tam, a czy ktoś czytał coś o agape w pierwotnym chrześcijaństwie bo mam wrażenie że to pojęcie było rozumiane bardzo inaczej niż teras i gdzieś po drodze się zgubiło
No i to że symbole miłości ludzkiej pojawiają sie jako metafora boskiej to jedna z najstarszych obserwacji w religioznawstwie. Ale uwaga - to nie musi oznaczać że to "ta sama energia". To morze być poprostu najlepszy dostępny człowiekowi język do opisaania czegoś co przekracza pojęcia. Używamy znanych słów do opisania nieznanego. Jak to wygląda z perspektywy tej rozmowy - czy na prawde ta miłość transcendentna jest "ponad wszystko" czy tylo wydaje nam się tak dlatego że to najgłębsze ludzkie doświadczenie jakie znamy?
Czytam ten wątke od początku i mam proste pytanie morze głupie - jeśli ta miłość transcendentna jest tak universalna i ważna to czemu tak nieewielu ludzi do niej dochodzi? Tzn. Buddyści medytują latami sufici praktykują derwiszów chrześcijascy mnisi siedzą w klasztorach całe życie. To nie jest coś łatwego ani dostępngo dla każdego. Więc w jakim sensie jest "ponad wszytko" skoro większość ludzzi jej nie doświadcza?
@Jaromirek.1 to jest bardzo dobre pytanie i różne tradycje odpowiadają na nie różnie. W bhakti hinduskiej jest doktryna że miłość boska jest w każdym człowieku, po prostu zakryta. Praktyka to odkrywanie, nie wytwarzanie czegoś nowego. W chrześcijaństwie podobnie - łaska jest dana ale czeba ją przyjąć. Natomiast np. w pewnych szkołach gnostyckich tylko pneumatycy, czyli specjalna klasa ludzi, mogli dojść do pełnego poznania. Więc nie wszędzie zakłada sie że to dostępne dla każdego. To ważna różnica.
To ciekawe, no właśnie i to mnie zastanawia w tym wszystkim bo kiedy czytam opisy mistyków - Teresy, Rumiego, tych hinduskich świętych jak Mirabai - to oni opisują coś tak... Absolutnego, tak całkowitego, że aż trudno to ogarnąć. Mirabai dosłownie zostawiła wszystko, rodzinę, majątek, bezpieczeństwo, i chodziła śpiewając do Kriszny... Z zwenątrz to wygląda prawie jak szaleństwo. Ale ona sama pisała że to jest jedyne co na prawde istnieje. Więc może ta miłość transcendentna jest "ponad wszystko" w tym sensie że kiedy ją naprawdę poczujesz to reszta traci znaczenei?
Ale to brmzi troche niebezpiecznie nie? Jak ktos traci wszyytko inne z powodu jednej idei to mowie niekoniecznie religia musi byc winna ale to jest dosc radykalny stan. Nie ocene Mirabai bo nie znam jej historii ale takie calkowite oddanie mnie troche niepokoi
@Ignas86 to jest wlasnie ta grnaica między mistyką a fanatyzmem i to ważny temat. Chyba w każdej tradycji są ostrzeżenia przed fałszywą duchowością, przed tym żeby nie mylić ego-obsesji z prawdziwą miłością. Ale sam Rumi pisał że prawdziwa miłość do Boga uwalnia, nie zniewala. Więc chodzi hyba o to czy ta "radykalność" pochodzi z wolności czy z przymusu.
No wlasnie to co Jaskier pisze o granicy między mistyką a fanatyzmem mnie tez ciekawi, bo jak czytam o Mirabai to z jednej strony jest coś niesamowitego w tej jej całkowitej oddaności,a z drugiej... No człowiek by sie zapytał jak jej rodzina to przeżywała... 🙂 Ale może to jest właśnie ten punkt gdzie miłość przestaje być ludzką miłością i staje się czymś zupełnie innym? Takie przejście przez próg?
To przejście przez próg to dobry obraz. W tradycji sufi jst na to termin - fana, dosłownie "unicestwienie" albo "zanik" ego w Bogu. I wlasnie - to nie jest stan normalny w ludzkim sensie. Więc porównywanie go do miłości ludzkiej jest trochę jak porównywanie wody do lodu,ta sama substancja ale zupełnie inne właściwości i zachoowanie
@Walentynkaa a jednak, a to fana da sie osiagnac bez latami praktykowania? Tzn czy sa jakies znaki ze ktos jest blsiko tego stanu czy to poprostu nagle sie pojawia i juz
@Ignas86 co do znaków - w tradycji sufi mówi się o "ahwal", stanach duchowych, które są przebłyskami tego co wyższe, ale nie trwałymi. I tak, mogą przyjść niespodziewanie, zwłaszcza przez muzykę, piękno, nagły wstrząs emocjonalny... Ale fana jako trwały stan to jusz coś innego, i tak, to wymaga lat. Te przebłyski mogą być wlasnie oznaką że ktoś jest bliżej
@Walentynkaa ojej, to porównanie z wodą i lodem jest na prawde celne! Ale wlasnie - jeśli to jest ta sama substancja to czy każda zwykła ludzka miłość ma w sobie ten potencjał żeby stać się czymś transcendentnym? Albo inaczej - czy każdy zakochany choć raz w życiu dotknął tego czegoś wyższego, tylo nie wiedział jak to nazwać?
@Jaskier88 wracając do twojego pytania o warunek vs efekt - myślę że to fałszywa dychotomi. W astrologii np. tranzyt Neptuna przez 12 dom to nie jest momeent w którym "wybierasz" czy miłość jest drgą czy celem. To jest czas kiedy granica między tymi dwma po prostu przestaje mieć sens. Może różne tradycje opisują różne momenty tego saemgo procesu
Jaskier ale to jest wlasnie to uproszczenie o którym pisałam wczesniej. "każda miłość ma potencjał" brzmi ładnie ale co to wlasciwie znaczy w praktyce? Że jak kocham swojego psa to też jestem bliżej oświecenia? Granica między poetycką metaforą a rzeczywistą doktryną zaciera się tu bardzo szybko
Hmm ale różne tradycje hyba różnie na to odpowiadają? Bo w buddyzmie jest metta, medytacja nad miłującą dobrocią, i to jest ćwiczone od małych rzeczy - najpierw kochasz siebie, potem bliskich, potem wrogów, potem wszystkie istoty. To brzmi jak wlasnie taki stopniowy trening rozszerzania tej miłości. Może to nie metafora tylko dosłowny przepis?
Ta metta o której pisze Celestynka to na prawde coś, bo jak regularnie ją robęi to faktycznie czuję że coś sie zmienia w postrzeganiu innych, nie od razu,powolutku ale jednak. I wtedy zaczynam rozumieć o co chozi mistykom - oni poprostu dotarli w tym procesie dużo dalej niż większość z nas... :/ Chciałabym zapytać czy ktoś próbował łączyć meta z praą z czakrą serca?! Bo wydaje mi się że to działa synergicznie
@Tojadek_O zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Tak, łączyłam i powiem że otwieranie czakry serca podczas metta daje zupełnie inne głębokości. Normalnie metta jest trochę "w głowie", a jak wejdziesz w przestrzeń anahaty najperw to ta miłość płynie z zupełnie innego miejsca. Ale wracając do pytania Jaskier - wałśnie to doświadczenie sugeruje mi że te tradycje dotykają czegoś realnego i wspólnego, a nie tylko poetyckich obrazów
@Energetyczka no dobra ale to jest argument z doświadczenia,nie z dowodu. Ty czujesz że jest różnica, to jest ważne, ale nie wynika z tego automatycznie że "dotykasz czegoś realnego" w sensie obiektywnym. Może po prostu zmiana skupienia uwagi zmienia jakkość medytacji. Nie obalám tego, pytam o precyzję
Szczerze, przepraszam że się wtrącę bo trochę gubię się w tych wszystkich terminach, fana, metta, anahata... Chciałam zapytać o coś prostszego. Czy ta transcendentna miłość o której mówicie, to jest coś co można poprostu poczuć naagle, np. w jakimś szczególnym momencie życia czy naprawdę trzeba latami ćwiczyć żeby ją doświadczyć? 🙂
A wiecie, frania,wlasnie to jest jedno z moich głównych pytań kiedy zaczęłam ten wątek! Bo z jednej strony Walentynkaa pisze o fana jako czymś po długiej pracy,a z drugiej strony są opisy ludzi którzy mówią o nagłym otwarciu. Teresa z Ávili miała te swoje "zachwyty" ktore przychodziły same, nie zawsze podczas modlitwy. 🙂 Więc morze są dwie drogi do tego samego miejsca?
Wróćmy chwilę do agape bo nikt nie odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie 🙂 czytałam że w pierwszych wspólnotach chrześcijańskich agape to były też uczty, dosłowne wspólne jedzenie, i ta miłość była bardzo konkretna i wspólnotowa. Dopiero później stała sie bardziej abstrakcyjna i teologiczna. Czy to nie jest ciekawe że z czegoś bardzo fizycznego i wspólnego zrobiło się coś duchowego i indywidualnego?
To co Kalia pisze o agape jest świetne! I trochę smutne bo ta wspólnotowa, fizyczna miłość brzmi bardzej... Żywa? I to pasuje do całej dyskusji, bo może właśnie to jest problem, że oderwaliśmy miłość transcendentną od jej ziemskiego zakorzenienia. Rumi pisaal do Szamsa z Tabryzu, nie do abstrakcji, Mirabai do Kriszny jakby był realną osobą
To ciekawy trop Kalia. Można by dodać że w tradycji żydowskiej jest podobna ewolucja - miłość do Boga w Torze jest bardzo konkretna bo wiecie wyrażana przez czyny, micwot. Dopiero kabała zrobiła z tego bardzzej mistyczne i wewnętrrzne dośiadczenie... Jakby każda tradycja zaczynała od konkretu i szła w kierunku abstrakcji z czasem
Hmm, to co Bonifacy mówi o konkretności mnie zastanawia bo wlasciwie czy nie jest tak że ta mistyczna miłość MUSI być zakorzeniona w czymś konkretnym żeby nie stała sie tylo ideą? Tzn. 😀 Rumi potrzebował Szamsa, Teresa potrzebowała Chrystusa jako konkretnej postaci, bhaktowie potrzebują murti w świątyni. Czy ktoś zna przypadek tradycji gdzie ta miłość jest czysto abstrakcyjna, bez żadnego obiektu?