aha ale czy Augustyn mowil ze wzial to od Plotyna wprost? czy moze twierdził ze to sie samo zgadza bo oboje dotarli do prawdy? bo to by zmieniało interpretacje. jak ktos z czegos korzysta to nie zawsze sie przyznaje szczegolnie jesli to poganin 🙂
Okultysta, Augustyn jets zaskakująco uczciwy w tej kwestii. W Wyznaniach pisze że "Platonicy" (tak nazywał neoplatoników) powiedzieli mu prawie wszystko co w Ewangelii - poza jednym: że Słowo stało się ciałem. Czyli różnicę stawia w Inkarnacji, a nie w metafizyce. To jest ciekawe przyznanie do długu.
to ciekawe zestawienie ale wróćmy na chwilę do pytania o praktykę bo ono zostało trochę z boku. Plotyn miał szkołę, uczniów, jakiś tryb życia - czy ktoś wie coś więcej o tym jak to wyglądało w codzienności? bo to filozofia żywa, nie biblioteczna, i ciekawi mnie co ta wspólnota robiła.
no to wracamy do pytania o codzienność Plotyna, bo mnie to naprawdę ciekawi. Porfiriusz w "Życiu Plotyna" pisze że nauczyciel prowadził coś w rodzaju otwartego salonu filozoficznego w Rzymie, ludzie przychodzili, dyskutowali, Plotyn podobno nigdy nie odmawiał rozmowy nawet laikom. I co ciekawe, sam przez długi czas wzbraniał się przed spisywaniem swoich myśli, dopiero Porfiriusz go przekonał. To znaczy że przez jakiś czas cały ten system funkcjonował wyłącznie jako żywa rozmowa, ustna tradycja. Trochę jak u Sokratesa.
o matko, nie wiedziałam że Plotyn tak długo nie chciał pisać! to jest super ciekawe bo właściwie ta cała Enneada mogła w ogóle nie powstać. a czy Porfiriusz coś pisze o tym dlaczego Plotyn się wzbraniał? bo może uważał że pewnych rzeczy nie da się zapisać? że to jest doświadczenie a nie tekst?
@Magini Tak, i to jest bardzo przenikliwa intuicja. Plotyn wyraźnie zaznacza w Enneadach że o Jedni można mówić tylko apofatycznie, czyli przez zaprzeczenie - nie jest tym, nie jest tamtym. Wszelkie twierdzenia pozytywne już fałszują. Tekst z natury cos twierdzi, więc tekst o Jedni jest z góry skazany na niepowodzenie. Stąd ta niechęć. Ale ostatecznie uznał chyba że nawet niedoskonały zapis jest lepszy niż cisza, jesli może kogoś nakierować.
no ale jak to, pisał żeby nie opisywać? to trohce oksymoron. i ta apofatyczna metoda, skoro tylko zaprzeczasz, to czy w ogóle mówisz coś o Jedni czy tylko o tym czym ona nie jest? mam wrażenie ze to jest filozoficzna ucieczka od odpowiedzi, nie prawdziwa odpowiedź
@Barwinek53 To nie jest ucieczka, tylko dokładnie odwrotnie. Apofaza jest metodą ścisłą, może nawet ścisłszą niż twierdzenia pozytywne. Jeśli powiem "Jednia jest dobra", nakładam na nią kategorię dobroci, a Plotyn twierdzi że Jednia jest ponad wszelkimi kategoriami, nawet ponad dobrem jako pojęciem. Więc każde twierdzenie pozytywne jest niedokładne. Natomiast "Jednia nie jest wielością" jest prawdziwe i prowadzi umysł we właściwym kierunku. To nie jest unik, to jest epistemologiczna uczciwość.
dobra ale czy to wgl ma jakis sens praktyczny? bo mnie bardziej ciekawi jak to jest w praktyce doswiadczenia, skoro apofaza to tylkoo slowa, to w jaki sposob plotyn mowil swoim uczniom ze sie zbliżaja do jedni? musial byc jakis znak albo kryterium czy to nie jest czysto intelektualna zabawa
Okultysta, jest u Plotyna jeden bardzo konkretny "marker" doświadczenia zbliżenia do Jedni - to jest brak podziału na podmiot i przedmiot poznania. W zwykłym myśleniu jest ten kto myśli i to o czym się myśli. Nous to już wysoki poziom, ale tam też jest dyada myślącego i myślanego. Jednia jest absolutnie prosta więc w ekstazie plotyńskiej zanika sam obserwator. Zostaje tylko... no właśnie, on sam nie bardzo wiedział jak to opisać. Porfiriusz mówi że Plotyn w czasie życia czterokrotnie osiągnął ten stan
to zanikanie obserwatora mnie bardzo uderza, bo w medytacji uważność jest coś podobnego, w pewnych głębszych stanach też przestaje być "ja które obserwuje" i "to co jest obserwowane". Nie chce robić takich prostych skojarzeń, wiem że kontekst jest inny, ale ta struktura doświadczenia brzmi znajomo. Czy ktoś wie czy Plotyn gdzieś opisuje jak długo trwały te stany? czy to były chwile, sekundy?
@Brzoskwinka Porfiriusz nie podaje czasu trwania w sekundach 🙂 ale sugeruje że to były chwile, błyski raczej niż przedłużone stany. Plotyn porównuje to do nagłego "pojawienia się" światła, które potem znika. Ciekawsze jest co Plotyn robił żeby się przygotować - asceza, ale nie cieleśna ekstremalnie, bardziej intelektualna. Skupienie myśli, eliminacja wyobrażeń, cisza wewnętrzna. Brzmi jak technika kontemplatywna, nie jak wyrzeczenie w stylu indyjskim.
chcę tu wtrącić jedną rzecz bo widzę że rozmowa idzie w stronę porównań medytacyjnych i rozumiem dlaczego ale jednak trzeba zaznaczyć różnicę. U Plotyna cel nie jest "pustym umysłem" ani nawet spokojem. Cel jest epistemologiczny i ontologiczny jednocześnie: ma być zjednoczenie z tym co jest fundamentem bytu. To nie jest technika relaksacyjna ani nawet tylko medytacja. Ekstaza plotyńska jest wydarzeniem metafizycznym, nie psychologicznym. Oczywiście może mieć aspekt psychologiczny, ale redukowanie jej do stanu umysłu to spłycenie. 😉
wracając do tego co Dankaa pisała o roznicy miedzy medytacja a ekstazą plotyńską... bo mnie to trochę swędzi. czy ta różnica jest napewno tak ostra? wiem ze kontekst filozoficzny jest inny ale jesli efekt jest ten sam to czy nieważne jak to nazwiemy? w tradycji hesychastycznej w chrześcijaństwie też mówią że to nie jest stan psychologiczny tylko spotkanie z Bogiem, a mimo to opisy doswiadczenia brzmia podobnie jak u Plotyna
@Jagienka98 Tu właśnie jest pies pogrzebany i hesychazm to dobry przykład. Grzegorz Palamas, kluczowy teolog hesychazmu, bardzo mocno rozróżnia między "energiami Bożymi" (które można doświadczyć) a "istotą Bożą" (która jest absolutnie niedostępna). U Plotyna nie ma tego rozróżnienia, Jednia jest w pełni osiągalna przez zjednoczenie. To jest zasadnicza różnica teologiczna mimo podobieństwa języka i opisu. 😉 Efekt może brzmieć podobnie w słowach ale ontologia jest inna.
a można zapytać głupie pytanie? bo cały czas słyszę "ekstaza" ale w sensie potocznym to znaczy coś zupełnie innego. co to slowo znaczy u Plotnya wlasciwie? bo jak czytam te opisy to bardziej mi to wychodzi jako rodzaj skupienia niż jakiegoś uniesienia
@Epidot97 Nie ma głupich pytań w tym watku. "Ekstaza" po grecku to "ekstasis", dosłownie "wyjście poza", wyjście poza siebie. U Plotyna oznacza wlaśnie to wyjście poza własną podmiotowość, poza diadę obserwator-obserwowane. to nie jest emocja, nie jest przyjemność w potocznym sensie. Plotyn sam zaznacza że nie da się tego pożądać ani planować bo każda intencja zakłada podmiot który chce - a to wlasnie ten podmiot ma zaniknąć. Stąd paradoks
@Sigilnik94 Ten paradoks z intencją jest naprawdę ciekawy. chcesz osiągnąć stan w którym nie ma "ciebie który chce". jak to w ogóle technicznie działa? czy Plotyn mówi co z tą intencją zrobić, jak ją "zwolnić"? bo to brzmi jak bardzo konkretny problem praktyczny
Latawiec, o ile pamiętam to u Plotyna ścieżka jest właśnie taka: najpierw oczyszczasz się przez cnoty, potem przez filozofię (czyli przez Nous, przez czyste myślenie), i w pewnym momencie to myślenie samo z siebie wyczerpuje swoje możliwości i niejako "puszcza". Nie ma aktu woli który dokonuje skoku, jest raczej naturalne dojrzewanie i opadnięcie tego co było w drodze. Coś jak gdy woda dochodzi do wrzenia - nie możesz jej zmusić żeby wrzała szybciej, możesz tylko dbać o ogień.
przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem ale te Enneady... to są w ogóle dostępne po polsku? bo chciałbym poczytać coś bezpośrednio a nie tylko streszczenia. i czy to jest w ogóle przystępne do czytania czy trzeba być filozofem żeby zrozumieć?
@Metek69 Jest tłumaczenie Krokiewicza, bodajże z lat 50. trochę archaiczny język ale sie da. trudne są bez kontekstu, naprawdę. lepiej zacząć od jakiegoś wprowadzenia, np. od Porfiriusza "Żywot Plotyna" który jest krótki, albo od jakiejś dobrej książki o neoplatonizmie. bez znajomości Platona to Plotyn jest ciężki bo cały czas zakłada że wiesz o co chodzi z ideami, demiurgiem itd.
właśnie to zestawienie z hesykazmem otwiera coś ważnego. bo Plotyn nie zakłada że Jednia jest osobowym Bogiem, który może chcieć albo nie chcieć zjednoczenia. Jednia nie "decyduje" czy przyjąć duszę, bo Jednia jest poza wszelką wolą i aktywnością. Dlatego zjednoczenie jest sprawą czystości duszy, nie łaski. A w hesykazmie bez łaski nie ma nic. To jest chyba największa przepaść między tymi dwoma systemami, mimo że obrazy brzmią podobnie.
Salomejka90 bardzo dobrze to ująłaś i to jest właśnie ta różnica o której warto pamiętać w kontekście całego wątku. Plotyn jest konsekwentny: Jednia nie ma świadomości, nie ma intencji, nie wychodzi naprzeciw. Ona po prostu jest i promieniuje koniecznościowo. Dlatego u Plotyna nie ma modlitwy w sensie prośby. Jest tylko praca wewnętrzna. Modlitwa jako rozmowa z osobą zakłada osobę naprzeciwko, a Jednia tej roli nie gra. To czyni z neoplatonizmu coś zasadniczo różnego od teizmu osobowego.
okej ale wracając do tego co Wizjoner79 pisał o zaniku podziału podmiot-przedmiot bo to mnie bardzo uderzyło. czy Plotyn gdzieś tłumaczy CO się dzieje z tą świadomością w momencie zjednoczenia? bo rozumiem że "zanika obserwator", ale czy to znaczy że świadomość w ogóle nie ma miejsca czy ze jest inaczej? bo jak wyobrażę sobie brak świadomości to mi wychodzi zwykła nicość albo sen bez snów, a to chyba nie o to chodzi
@Epidot97 To jest absolutnie kluczowe pytanie i Plotyn sam z nim się borykał. jego odpowiedź jest taka: to nie jest brak świadomości to jest świadomość bez struktury podmiot-przedmiot. on mówi że mamy trzy rodzaje aktywności psychicznej - jedna jest skierowana "na zewnątrz", jedna to refleksja nad sobą, a ta trzecia to coś co on nazywa niekiedy "prostym dotykiem". i właśnie ten dotyk jest poza diadą ale nie jest nicością. problem w tym że każda próba opisania tego już z powrotem wciąga diadę
no ale słuchajcie, "prosty dotyk" to brzmi jak poetycka metafora a nie filozoficzne pojęcie. czy Plotyn naprawdę myślał że to jest technicznie wyjaśnione czy sam wiedział że to jest po prostu... niewyjaśnialne i te słowa to tylko wskazówki? bo mam wrażenie że tutaj filozofia się kończy i zaczyna się coś innego
@Barwinek53 Plotyn był tego świadomy i to jest właśnie jego uczciowość intelektualna. on dosłownie pisze w Enneadach że pewne rzeczy można "wskazać" ale nie "powiedzieć". słowo wskazanie jest tu kluczowe, to nie jest poezja dla ozdoby, to jest świadoma decyzja metodologiczna. on wie gdzie kończy się logos i mówi to wprost, zamiast udawać że ma pełny opis
a czy ktos wie czy neoplatonicy pozniej, jak Proklos albo Jamblich, probowali jakoS rozwinac ten problem swiadomosci przy jedni? bo Plotyn pisal to sam z siebie, ale jego uczniowie juz musieli to systematyzowac i zastanawiam sie czy cos ciekawego z tego wyszlo
@Okultysta Proklos poszedł w innym kierunku niż Plotyn i to jest ważna różnica. Proklos dołożył kolejne hipostazy, skomplikował cały system. u niego Jednia ma "Henady", coś jak emanacje jedności, które są pośrednikami. to jest krok w stronę systematyzacji ale jednocześnie odejście od tej prostoty Plotyńskiej ekstazy. Jamblich z kolei poszedł w stronę teurgi i rytuału, co Plotyn by pewnie skrytykował jako zbędne 😉
@Dankaa Właśnie ten Jamblich mnie ciekawi bo wspomniałaś o teurgi. czyli on uważał ze do zjednoczenia z Jednią potrzebne są rytuały? Plotyn twierdził że wystarczy czyste myślenie i cnota, a Jamblich się z nim nie zgadzał? to jest ciekawa różnica wewnątrz tej samej szkoły
@Latawiec Tak, to był realny spór. Jamblich uważał że sama filozofia nie wystarczy, że ludzka dusza potrzebuje pomocy bogów przez rytuał żeby wspiąć się do góry. Plotyn uznałby pewnie że to jest błąd, że rytuał przynależy do niższego poziomu rzeczywistości. ale Jamblich był przekonany że dusza jest głębiej uwikłana w materię niż myślał Plotyn i samo myślenie jej z tego nie wyciągnie 🙁
ten spór między Plotynem a Jamblichem to jakiś odwieczny podział w mistyce w ogole. z jednej strony droga przez czyste poznanie i askezę wewnętrzną, z drugiej potrzeba jakiegoś nośnika zewnętrznego. podobne napięcie masz w wedancie między dżnana jogą a bhakti, między poznaniem a oddaniem. to jest może fundamentalne pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi
właśnie! i w praktyce medytacyjnej to też czuć, są ludzie którzy dochodzą do głębokich stanów przez czyste siedzenie w ciszy i samą obserwację, i są tacy którym potrzebny jest śpiew, mantra, jakiś rytuał żeby się w ogóle skupić. może różni ludzie mają różne ścieżki i Jamblich po prostu to uznał? 🙂 Plotyn może był po prostu bardziej "filozoficznym typem" i ekstrapolował swoje własne doświadczenie na wszystkich
Brzoskwinka, to jest ciekawy argument ale ryzykowny. Plotyn nei mówił że rytuał nie działa na niższych poziomach. on mówił że rytuał operuje na poziomie kosmicznym, czyli Duszy Świata i poniżej, i że może pomóc duszy indywidualnej oczyścić się z przeszkód. ale samo zjednoczenie z Jednią leży poza zasięgiem jakiegokolwiek rytuału bo Jednia jest poza działaniem i poza relacją. rytuał z definicji jest relacją, więc nie może dotknąć Jedni
to jest logicznie spójne co Wizjoner79 pisze. ale mam pytanie trochę z boku, czy Plotyn cokolwiek mówił o tym jak przygotowanie ciała wpływa na zdolność do wznoszenia się? bo w tradycjach jogicznych jest cała drabina od ciała przez energię przez umysł i to wszystko się przekłada na siebie. czy on to totalnie ignorował czy jakoś uwzględniał?
Magini, Plotyn był dość powściągliwy w sprawy ciała, ale nie ignorował go kompletnie. Porfiriusz pisze że Plotyn był wegetarianinem, nie chodził do łaźni publicznych, unikał rzeczy które uważał za zbędnie angażujące duszę w materię. ale to było tło, higiena, a nie technika. w jego systemie ciało jest najniższym poziomem emanacji i jako takie jest "dobre", ale dusza nie powinna się w nim zbyt mocno lokować. :/ asceza plotyńska jest bardziej psychiczna niż fizyczna
czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie które pewnie będzie naiwne ale mi nie daje spokoju. skoro Jednia jest poza świadomością i poza intencją i poza wszelkimi kategoriami, to dlaczego w ogóle chcemy z nią obcować? co nam to daje? to znaczy, Plotyn musiał mieć jakiś powód żeby za tym gonić, bo inaczej cała ta filozofia jest bezcelowa
@Metek69 Pytanie wcale nie jest naiwne, to jest w istocie pytanie o telos całej filzoofii Plotyna. jego odpowiedź jest taka: dusza z natury pochodzi z Jedni i ma nieusuwalne "pragnienie powrotu", nawet jeśli sobie z tego nie zdaje sprawy. to nie jest racjonalny cel który sobie stawiasz, to jest coś głębszego niż wola. dlatego Plotyn używa metafory ojczyzny - do domu się wraca nie dlatego że to się opłaca, tylko dlatego że się tam pochodzi
@Sigilnik94 Ta metafora ojczyzny jest ladna ale troche mi nei gra. bo skoro Jednia nie ma świadomości ani woli to co dokładnie "czeka" na powrot duszy? czy to nie jest troche romantyzowanie czegos co jest poprostu... bezosobowym źródłem? powrot do ojczyzny ma sens kiedy ktos na ciebie czeka, a tu niby wrócisz do absolutu który jest zupełnie obojętny na twój powrót
@Azalia95 I tutaj właśnie leży napięcie które Plotyn sam czuje. Jednia nie "czeka", Jednia nie "przyjmuje". ale ta metafora nie jest o Jedni... jest o duszy. to dusza "wraca do domu", nie Jednia ją przyjmuje. to jest ważna korekta, bo jak powiedziała wcześniej Salomejka90, tu nie ma wzajemności. zjednoczenie jest jednostronne, od strony duszy, i polega na ustaniu błądzenia a nie na spotkaniu
ta temat braku wzajemnosci jest dla mnie najtrudniejsza do przełkniecia w neoplatonizmie. bo w mistyce chrzescijanskiej czy sufickiej jest jakies "odpowiedzenie" boskie, jakies wyjście naprzeciw. u Plotyna tego nie ma i to jest troche zimne. choc rozumiem ze to jest wewnetrznie spojne z jego systemem. ale czy to nie sprawia ze praktycznie jest to trudniejsze? bo nie ma sie na czym oprzec emocjonalnie
zastanawiam się czy to "zimno" które Jagienka98 opisuje, nie jest może właśnie zaletą z pewnej perspektywy. w tradycjach gdzie bóg "wychodzi naprzeciw" zawsze jest pokusa żeby to doświadczenie emocjonalne uznać za cel. a u Plotyna od początku wiesz że szukasz czegoś poza emocją, poza relacją. może to eliminuje pewne złudzenia na starcie
albo po prostu sprawia że 99% ludzi nie ma żadnej motywacji żeby w ogóle próbować bo nie ma żadnego "haka" emocjonalnego. religie popularne działają właśnie na tym haku, bogowie którzy odpowiadają na modlitwy, zbawiciel który cię kocha. bez tego zostają sami filozofowie i ascetycy, a to jest bardzo wąska grupa :/
barwinek53 ma racje i dlatego chyba neoplatonizm nigdy nie stal sie religia masowa mimo ze wplynal na pol chrzescijanstwa i islamu. jezeli ktos potrzebuje przekstalcic plotyna w cos popularniejszego to wklada ten "hak" z powrotem. Pseudo-Dionizjusz zrobil to elegancko w chrzescijanstwie, al-Farabi i Ibn Sina w islamie
Właśnie, to jest ciekawe jak plotyn wszedł przez tylne drzwi do chrześcijaństwa przez tego Pseudo-Dionizjusza. bo oficjalnie kościół nie mógł przyjąć że zjednoczenie z Bogiem jest bezosobowe i koniecznościowe, więc Pseudo-Dionizjusz to troche zakamuflował. ale struktura jest plotyńska. czy ktos wie jak to się ma do Mistrza Eckharta bo tam też ta bezoosobowość wraca bardzo mocno
@Kartomanta52 Eckhart to jest dokładnie ten punkt gdzie napięcie wybucha. on mówi o "pustce bóstwa" ponad Bogiem-Osobą i kościół go potępił właśnie za to. bo ta bezoosobowość Jedni wracała u niego niemal dosłownie. Eckhart znał neoplatoników przez Pseudo-Dionizjusza i przez Tomasza ale doszedł do czegoś bardzo bliskiego Plotynowi. condemnacja z 1329 roku to jest właśnie kościelna odpowiedź na to że plotynizm był zbyt radykalny
powracając na chwilę do samej Jedni i pytania Epidot97 o świadomość, bo myślę że warto domknąć tamten wątek. Plotyn mówi ze Jednia jest "ponad świadomością", nie "poniżej". to jest kluczowe. nicość jest poniżej wszelkiej formy. Jednia jest ponad formą. to jest fundamentalna różnica i ona tłumaczy dlaczego zjednoczenie nie jest jak zaśnięcie, tylko jak przebudzenie do czegoś co nie ma nazwy