Ostatnio siedzę nad jedną myślą, która nie daje mi spokoju i chciałam zobaczyć co wy na to. Chodzi o ten moment, kiedy w człowieku ścierają się dwa zupełnie przeciwstawne impulsy, nie tylko psychologicznie, ale też duchowo. Różne tradycje mają na to swoje nazwy i swoje podejście, i mnie to kompletnie pochłonęło. W kabale jest coś takiego jak bein hashmashot, taki graniczny czas między dniem a nocą, kiedy jakby dwa porządki istnieją jednocześnie i żaden nie dominuje. Niektórzy komentatorzy mówią, że to obraz tego, co dzieje się w człowieku podczas prawdziwej przemiany. Nie pokój, tylko tarcie. I to tarcie ma sens. A w chrześcijańskiej mistyce, szczególnie u Jana od Krzyża, ta "ciemna noc duszy" to przecież nie depresja, to właśnie taki wewnętrzny rozłam, kiedy stare nie żyje, a nowe jeszcze nie powstało. Interesuje mnie, czy inne tradycje mają podobne pojęcie. Że konflikt MUSI być, ze to część drogi. Nie coś, od czego się ucieka. Co wy o tym wiecie lub myślicie?
@Runomira_55 To pytanie dotyka czegoś bardzo istotnego. W tradycji hermetycznej mówi się o solve et coagula, rozpuść i zestaw. Zanim cokolwiek się scali w wyższą formę, musi przejść przez fazę rozkładu. Alchemicy nie traktowali tego tylko symbolicznie, dla nich nigredo, ten czarny etap, był realnym stanem duszy i był konieczny. Nie do przetrwania. Do przejścia. I tu jest różnica, której wiele osób nie rozumie: przetrwanie konfliktu to nie to samo co jego przepracowanie. Można wyjść z nigredo bez żadnej przemiany, tylko poobijany. Albo można wyjść przemieniony. To zależy od tego, czy człowiek pozwala tej sprzeczności działać, czy ją tylko tłumi. Masz rację, że Jan od Krzyża to widział, ale ciekawsze jest to, że identyczną strukturę znajdziesz w sufizmie, szczególnie u Rumiego: "ból jest tym, co otwiera w tobie okna". Nie metafora. Opis procesu.
Ojejej. Woow to jest jakis temat. Moge zapytac bo nie kumam calkiem tego solve et coagula - to znaczy ze ten wewnetrzny rozpad to cos co ma sie dziac samo, czy mozna go jakos aktywnie wywolyac? Bo jak sie to robi "dobrze"? Martwi mnie troche ze moge sobie zrobic krzywde idac za tym na slepo
@Astral88 Dobre pytanie, tylko odpowiedz nie jest prosta. Tradycja nigdy nie mówiła żeby to samemu wywoływać. Nigredo "przychodzi", nie jest przez ciebie zaplanowane. Twoja rola to glownie nieuciekanie. Większość ludzi, jak tylko poczuje ten wewnętrzny rozłam, natychmiast szuka ukojenia, cokolwiek co uśmierzy. I w tym momencie proces zostaje przerwany. ale nie mylmy tego z celowym zadawaniem sobie bólu lub szukaniem kryzysu. To byłoby zwykłe masochizm, a nie purgacja. Mistrzowie z każdej tradycji mówią jedno: nie wywołuj, ale też nie uciekaj. Siedź z tym. To jest właśnie ta praca.
Dobrze brzmi, ale mam jedno ale. Skąd wiadomo kiedy "siedzenie z tym" jest autentyczną pracą duchową, a kiedy poprostu utknęłeś i trwasz w jakimś bezsensownym kręgu? Pytam serio, bo znam za dużo osób które latami "pracowały nad sobą" przez ciągłe rozpamiętywanie własnych konfliktów i skończyły gorzej niż zaczęły. W alchemii chyba chodziło też o to, że proces ma postęp, a nie że ktoś siedzi w błocie bez końca i mówi że to transformacja
@Zenek Właśnie o to chodzi. Proces ma ruch, kierunek, nawet jeśli powolny. Alchemicy mówili o znakach: zmiana koloru, zmiana zapachu, zmiana konsystencji. Symbolicznie: zmieniasz się, masz sygnały. Ktoś kto tkwi w samym bólu bez żadnej zmiany wewnętrznej, bez nowego rozumienia, bez momentu kiedy coś "pęka" i widać inaczej, prawdopodobnie nie przechodzi przez nigredo, tylko po prostu cierpi. I to jest ważne rozróżnienie. Autentyczna purgacja niesie ze sobą nawet mały promyk albedo, nawet chwilowe przebłyski jasności w samym środku ciemności. Jeśli absolutnie nic się nie zmienia, to nie jest ścieżka mistyczna, to jest stagnacja.
A mnie tu ciekawi jedna rzecz, mianowicie to co Runomira pisała o tym tarciu jako czymś celowym. Ja miałam taki okres, nie wiem jak to nazwać, kiedy w głowie miałam kompletny konflikt, co czuję kontra co myślę, i przez długi czas to było wyczerpujące. Ale po tym czasie coś się rzeczywiście ułożyło, jakby na nowym poziomie. Nie w jakiś dramatyczny sposób, po prostu widziałam pewne rzeczy wyraźniej. Nie wiem czy to to samo o czym mówicie ale intuicyjnie mi się to łączy. Czy te tradycje rozróżniają konflikt emocjonalny od czegoś głębszego, duchowego?
@Rumianek79 Tak, i to jest naprawdę kluczowe pytanie. W wedancie adwaitowej jest rozróżnienie między vivekа, czyli rozeznaniem, a vichara, dociekaniem. Viveka to właśnie ten moment kiedy zaczynasz widzieć że coś się "nie zgadza" że jest wewnętrzna sprzeczność. I to jest początek, nie problem. Problem jest wtedy kiedy viveka milknie. Twoje doświadczenie brzmi jak cos realnego w tym sensie, bo masz ten element zmiany perspektywy po przejściu przez trudny czas. To nie jest przypadkowe. Chociaż oczywiście nie wszystko co boli jest purgacją to jasne.
No właśnie, i tu dochodzimy do meritum. Wiele tradycji nie bez powodu wiąże tę wewnętrzną walkę z konkretnym ciałem subtelnym. W numerologii na przykład dziewiątka to liczba zamknięcia cyklu i właśnie ta faza kiedy coś musi się rozpaść zanim pojawi się jedynka nowego cyklu, jest czesto najtrudniejsza. Osoby w roku osobistym dziewiątka często opisują dokładnie te stany. Nie twierdzę że numerologia to wszystko tłumaczy, ale te wzorce są nieprzypadkowe. Fluktuacje energii w takim roku są po prostu intensywniejsze.
@Serafinka_L To trochę inna półka niż to o czym rozmawiamy, nie? Numerologia roku osobistego a nigredo w tradycji alchemicznej to jednak coś innego. nie mówię że bez wartości, ale żeby nie mieszać tych porządków. Jedno jest o cyklu czasowym, drugie o strukturze przemiany jako takiej, bez względu na to w którym "roku" jesteś
@Zenek Nie mieszam, tylko wskazuję paralele. Różne systemy opisują to samo innymi językami, to jest właśnie sens porównywania tradycji. Nie twierdzę że to identyczne, ale wzorzec "koniec cyklu jako chaos poprzedzający nowy porządek" jest obecny wszędzie. Od Hindu kali-yugi po kabalistyczne olam hatiqqun.
Hm... czytam tę rozmowę i mam pytanie może troche z boku, ale mnie nurtuje. czy te tradycje mówią COŚ o tym, czy ten wewnętrzny konflikt może się jakoś "uzewnętrznić"? To znaczy czy to czego człowiek nie przepracuje w środku, zaczyna się pojawiać na zewnątrz w postaci zdarzeń życiowych albo relacji? Bo ja mam takie wrażenie że to co ignoruję w sobie, dostaje w twarz z zewnątrz
@Grimoire_98 To jets bardzo stare spostrzeżenie i tak, wiele tradycji to opisuje. W hermetyzmie zasada korespondencji, "jak wewnątrz tak na zewnątrz", jest jedną z fundamentalnych. Jungowska psychologia głębi mówi o projekcji cienia, i choc Jung nie byl ezoterykiem w klasycznym sensie, jego pojecia trafiły w cos co tradycja znała od dawna. W tantryzmie kaszmirskim też jest to widoczne: niezintegrowane wewnętrzne napięcia manifestują się jako zakłócenia w polu energetycznym, które potem ściąga określone sytuacje. Ale uwaga, to nie jest tak mechaniczne jak "zignoruj lęk i dostaniesz wypadek". to bardziej subtelne i nie każde złe zdarzenie to twoja nieprzetworzona treść wewnętrzna. Proporcje są ważne.
O, to co Oleandra mówi mnie bardzo ciekawi, bo ja mam bardzo podobne wrażenie jak Grimoire. Jak długo unikałam jednej decyzji, to jakby życie samo zaczęło ją wymuszać przez okoliczności. Ale zastanawiam sie, czy to nie jest też po prostu efekt tego że jak coś ignorujemy to po prostu nie robimy działań które by to zmieniły i potem jest eskalacja? Nie musi to być coś mistycznego, może to czsto po prostu zwykła logika przyczynowo-skutkowa?
To rozróżnienie, które Beltane proponuje, jest pozornie proste, ale w praktyce bardzo trudne do utrzymania. Tradycja mistyczna nie twierdzi że zwykła przyczynowość nie istnieje. Twierdzi że działa na kilku poziomach jednocześnie. To że decyzja ma logiczne konsekwencje i to że odpowiada jakiemuś głębszemu wzorcowi wewnętrznemu, to nie są twierdzenia wykluczające się. Jedno nie przekreśla drugiego. Ale rzeczywiście, w pracy z tradycją bardzo łatwo wpaść w pułapkę wszystko-jest-moją-projekcją. A to bywa niszczące. 😀
Mam pytanie do Nocnicy bo troche zgubilem watek. Mowisz o nigredo jako etapie który ma znaki postępu. Ale co jesli ktoś nie ma żadnej tradycji, żadnego kontekstu, żadnego mistrza, i po prostu przechodzi przez cos bardzo ciężkiego? czy ten proces i tak jakoś działa czy potrzebny jest ten "kontener" który daje religia albo system?
@Jasiek61 Szczere pytanie zasługuje na szczerą odpowiedź. Myślę że proces działa nawet bez nazwy i bez systemu, bo jest czymś co należy do natury ludzkiej przemiany. Ale kontener, jak to nazywasz, tradycja, mistrz, wspólnota, pełni bardzo konkretną funkcję: daje człowiekowi język do opisu tego co przeżywa, daje mapę i daje świadka. Bez tego można przejść przez coś głębokiego i nie mieć pojęcia co się stało. Albo uznać że się po prostu "pogubiło". Mapa nie jest terenem, ale jak idziesz przez nieznany las to mapa bardzo pomaga. Bez niej dojdziesz może tam gdzie trzeba, ale dużo wolniej i z większym ryzykiem.
Kurcze, ta odpowiedź Nocnicy o mapie to jest genialnie powiedziane, serio dzieki! To mi tez cos wyjasnia. bo ja trafiałem na różne systemy i zawsze sie meczylem, ze moge pracowac z jednym albo z drugim, ale nie z oboma naraz. A tu nagle wyglada na to ze ten "wewnetrzny rozlam" który czulem przy próbie łączenia róznych tradycji moze byc czescia drogi, nie bledem? Dobrze rozumiem?
@Dawidek78 Częściowo dobrze, ale uważaj na jedno: nie każde napięcie przy próbie łączenia systemów jest purgacyjne. Czasem to po prostu sygnał że dany system nie jest dla ciebie, albo że za wcześnie na synkretyzm. Różne tradycje ostrzegały przed mieszaniem ścieżek zanim się porządnie nie ugruntuje w jednej. Nie dlatego że inne są gorsze, ale dlatego że potrzebujesz jakigeoś centrum, punktu odniesienia. Inaczej to nie jest twórcze napięcie, tylko chaos. I to jest ważna różnica.
Właśnie, i tu wracamy do czegoś co mnie od początku interesuje w tym temacie: skąd pochodzi ta idea że konflikt jest produktywny, a nie tylko destrukcyjny? Bo w większości popularnych nurtów duchowych mamy wpojone ze równowaga, harmonia, brak tarcia to ideał. A tradycje mistyczne mówią właściwie coś odwrotnego, ze stan bez sprzeczności to często stan bez ruchu, bez wzrostu. Heraklit mówił że polemos, walka, jest ojcem wszystkiego. I te same idee znajdziesz w taoizmie, ale inaczej wyrażone, przez yin-yang, gdzie nie chodzi o wyeliminowanie napięcia między biegunami, tylko o ich dynamiczny taniec.
Przepraszam ze wchodze, bo nie zawsze sie wypowiadam, ale mam jedno pytanie praktyczne. Jak to rozumiec w kontekscie pracy z czakrami? Bo jak medytuje nad czakra splotu slonecznego to czesto pojawia sie wlasnie jakies niekomfortowe uczucie jakby zderzenia sie czegos. Terapeuta mowil mi zeby to ignorowac i skupic sie na swietle. Ale po tym co tu czytam, moze nie nalezy tego ignorowac?
@Teodorka Nie musisz mnie pouczać. Twój terapeuta dał ci uproszczoną wskazówkę która ma sens dla początkujących ale nie jest całą prawdą. To uczucie "zderzenia" w obszarze splotu słonecznego podczas medytacji często sygnalizuje właśnie materiał do przepracowania, nie coś do zignorowania. Skupienie na świetle to technika uspokojenia, nie głębokiej pracy. Jedno i drugie ma swoje miejsce. nie zastępuj jednak poważnej pracy z tym co pojawia sie podczas medytacji samym wyobrażeniem światła bo to rzeczywiście może być zamiatanie pod dywan. Ale nie rób tez z każdego dyskomfortu dramatu. Miej go w świadomości i obserwuj co się pojawia, nie walcz z tym ani nie tłum.
Ok, może faktycznie się zapędziłem. Ok, to teraz rozumiem trochę lepiej. Ale mam jeszcze jedno pytanie do Oleandy, bo to mnie naprawdę zastanawia, czy to co czuję przy splotu słonecznego to znaczy że mam jakiś konkretny konflikt który muszę przepracować, czy może to po prostu moje ciało reaguje na samą medytację? Bo nie wiem jak odróżnić jedno od drugiego i trochę mi głupio że cały czas pytam o takie podstawy
@Teodorka Nie ma głupich pytań w takim temacie. ale zeby ci rzetelnie odpowiedzieć, to musisz mi powiedzieć więcej. To uczucie "zderzenia", o którym piszesz, pojawia się zawsze w tym samym miejscu medytacji, czy zależy od sytucaji życiowej? Bo to klucz do odróżnienia
Mnie ciekawi co Runomira napisała wcześniej o vivece i vicharze bo to brzmi sensownie ale czy to nie jest tak ze trzeba miec juz jakies duchowe zaplecze zeby w ogole zobaczyc ten moment kiedy sie "nie zgadza"? Jak ktoś nie ma żadnej praktyki, to skąd wie że to jest ten moment, a nie po prostu zły dzień
@Jasiek61 O, to ciekawe pytanie i myślę że nie ma łatwej odpowiedzi. W tradycjach niedualnych twierdzi się że viveka jest czymś naturalnym, wbudowanym w ludzką świadomość, i że nie potrzeba formalnej praktyki żeby zaczęła działać. Ale jednocześnie praktyka wyostrza ten organ rozróżniania. Może więc byc i tak, że ten "zły dzień" jest już sygnałem, tylko bez kontekstu trudno go przeczytać
Słuchajcie, a ja mam takie trochę inne pytanie, moze naiwne ale skoro mówimy o konflikcie wewnętrznym jako drodze purgacji, to czy wszystkie tradycje w ogóle zgadzają sie że to jest dobra droga? bo mam wrażenie że np. buddyzm by powiedział zeby nie przywiązywać się do żadnego konfliktu, ani go nie odpychać, ani nie podtrzymywać. to jak to jest?
To nie jest naiwne pytanie, Grimoire, to jest właśnie centralny problem tej rozmowy. I masz rację że buddyzm, szczególnie tradycja therawady, daje inną odpowiedź niż tradycje alchemiczne czy gnostyckie. Ale ciekawa rzecz: nawet w buddyzmie jest mowa o "dukkha-dukkha", o cierpieniu jako sygnale. Nie chodzi o szukanie konfliktu, ale o to że jego ignorowanie nie przynosi rozwiązania. Różnica tkwi w stosunku do procesu, nie w zaprzeczeniu, że istnieje.
Hm, tylko ze jak zaczniemy mówić że "każda tradycja to samo tylko innymi słowami", to możemy wrzucić wszystko do jednego worka i stracić sens tych różnic. Buddyzm mówi coś zasadniczo innego niż alchemia zachodnia w kwestii ego które ma przejść przemianę. W jednym ego jest problem do rozwiązania, w drugim materiał do transmutacji. To nie jest tylko kwestia języka.
@Zenek Zgadzam się, i dobrze że to mówisz. Ja nie twierdzę że to tożsame systemy. Wskazuję że ten sam wewnętrzny ruch, coś co kultura zachodnia opisuje jako tarcie i purgację, ma odpowiedniki, ale odpowiedniki nie znaczy identyczności. Zestawiamy wzorce, nie robimy z tego jednej owsianki. Chyba zostaniemy przy swoich zdaniach.
No ale zeby nie zostawać przy samej teorii, bo trochę odpływamy od tego co Runomira na początku postawiła, czyli fluktuacje. Ja to rozumiem tak że te wahania, raz do góry raz do dołu, są właśnie tym mechanizmem purgacji w praktyce. Każda fluktuacja to jak takie uderzenie w sito, i coś przez sito przechodzi a coś zostaje. I w numerologii widzę dokładnie ten wzorzec w cyklach że rok dziewiąty jest właśnie pełen takich uderzeń przed przejściem do jedynki
@Serafinka_L Sorki, chyba za ostro odpisałem. Dobrze, ale sama metafora sita mi nie wystarcza. Co konkretnie "przechodzi", a co "zostaje"? Bo jak tego nie sprecyzujemy, to możemy wytłumaczyć wszytko i nic jednocześnie.
Aj, a to jest właśnie ta trudna część. Bo ja jak czytam o nigrdeo to tam jest mowa o tym że rozpada sie właśnie to co sztuczne, co zostało nałożone z zewnątrz, nie to co jest "prawdziwe". ale jak człowiek jest w środku tego procesu to skąd wie co jest sztuczne a co jego?? To chyba jest najtrudniejsze.
Dawidek, właśnie!! to jest tak trafnie powiedziane i ja miałam dokładnie ten sam problem. Siedziałam z tym konfliktem co czuję kontra co myślę i nie wiedziałam która część to "ja". Dopiero po czasie, jak to się trochę uspokoiło, zrozumiałam że obie były moje, tylko z różnych poziomów. Może właśnie o to chodzi z tą purgacją, że nie wyrzuca się jednej z części, tylko coś się między nimi zmienia?
O, to co Rumianek mówi, że obie części są "moje tylko z różnych poziomów", to jest dla mnie mega ważne! Bo ja zawsze myślałam że muszę wybrać jedną stronę w tym wewnętrznym konflikcie, jakby jedna była dobra a druga zła. A tu wychodzi ze może chodzi o coś zupełnie innego? To by dużo tłumaczyło dlaczego nigdy nie czułam że "wygrałam" taką wewnętrzną walkę, bo nie o wygraną chodzi.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam pytanie może z trochę innej strony. Mówicie dużo o tym co dzieje sie w środku, ale czy ten "święty zatarg" może być też wywołany z zewnątrz, celowo, przez praktykę? czy to coś co po prostu przychodzi samo i trzeba tylko nie uciekać?
@Astral88 Oba. I to jest ważne rozróżnienie. W tradycjach inicjacyjnych, na przykład w pewnych nurtach hermetycznych albo w kabale, istnieją praktyki które mają właśnie za zadanie wywołać wewnętrzne tarcie w sposób kontrolowany. Ale zawsze podkreślano że to praca dla kogoś kto ma kontener, przewodnika i gotowość. Samodzielne wywoływanie tego bez przygotowania jest ryzykowne bo człowiek moze nie mieć zasobów żeby utrzymać proces.