Ho ho, ok Selena91 to jest... 🙂 Właściwie sensowne. Ale jak odróżnić jedno od druugiego zanim sięgnę po karty, skoro sama ucieczkowa motywacja jest nieświadoma? Trochę kwadratura koła
Jest na to jedna rzecz która u mnie działa - zanim otworzę karty albo zacznę jakikolwiek rytuał,stoęj cwhilę z dłońmi na stole i pyytam siebie czy jestem gotowa na odpowiedź której sie nie spodziewam. Jeśli coś mnie ściska na myśl o takiej odpowiedzi - to jest znak że idę po potwierdzenie, nie po prawdę. Nie wiem skąd to wzięłam, poprostu z jakiegoś momentu wyszło
No to tak tak naprawdę ten test Aksamitki jest dobry, ale mam jedno zastrzeżenie - czy ktoś zawsze jest gotowy na nieoczekiwaną odpowiedź? Bo ja chyba nigdy. I wg tej zasady nie powinnam nigdy brać kart. Może wiec ten lęk jest normalny i nie jest diagnostyczny?
@Jola_81 masz rcaję że nikt nie jest zawsze gotowy. Bardziej chodzi o to czy jest jakaś konkretna odpowiedź której absolutnie nie dopuszczam. Nie chodzi o ogóny lęk przed nieznanym tylko o zaknięte drzwi w konkretnym kierunku
Wracam do wątu Edka o pewnoci doświadczenia versus doktrynalenj bo uważam że ta para to klucz cłaej rozmowy. To co Radzimir powiedział jest zgodne z tym co widac u mistyków prawie każej traddycij. Problem jest taki że w praktykach popularnych - tarot,runy afirmacje - trudno w ogóle mówić o "doświadczeniu" w sensie mistycznym... Więc czy ta kategoria tu w ogóle pasuje?
Zenek ma rację że to nie pasuje jeden do jednego. Ale ja bym powiedział inazej - morze w tych praktykach nie chodzi o "doświadczenie mistyczne" tylko poprostu o efekt.. Działa czy nie działa. I wątpliwość to kalibracja, na moje oko nie ezgystencjalny kryzys. Po co tu Ignacy i Jan od Krzyża. takie luźne skojarzenie.
@Jacek sorry ale to jest wykrecanie moich słów. no ale "działa czy nie działa" to znowu wracamy do problem weyrfikacji. Bo żeby stwierdzić że dzaila musisz mieć jakiś standard porównawczy... I tu sie okazuje że wiekszosc praktykujących ten staandard ma bardzo rozmyty. Więc wątpliwość jako kalibracja ok ale kalibracja do czego???
Ta rozmowa zrobiła się bardzo filozoficzna co rozumeim bo temat prowokuje ale mam wrażenie że gubimy coś prostego. Większość ludzi którzy praktykują cokolwiek - tarot, runy, rtyuały - nie szuka certyfikatu naukowego ani mistycznej pewności... Szuka czegoś co im pomaga funkcjonować, myśleć, decydować. I wątpliwość w tym kontekście jest zdroowa dokładnie wedy kiedy pyta "czy to mi pomaga" a nie "czy to jest prawdziwe". To są na prawde inne pytania i warto nie mieszać
Mmm, ok ale to co Heliotrop napisał na końcu bardzo mnie uderzyło, bo ja właśnie o to pytałam parę postów wyżej i trochę czułam się zgubiona w tej całej filozofii - chodzi o to co DZIAŁA, co daje poczucie że nie jest się samemu z tym wszystkim. I właśnie tu mam pytanie do tych bardzej doświadczonych: czy wątpliwość morze być tym czymś co sprawia że praktyka BARDZIEJ działa?? Bo paradoksalnie jak coś robię z pełnym przekonaniem to potem mam większy zawód jak nie wychodzi
@Eufemia02 to jest calkiem sensowne pytanie i nie chcę go zbyć ale trochę odwracasz akcenty. Pytasz czy wtąpliwość "sprawia że działa", jakby wątpliwość była techniką. Ja bym to ujął inaczej - wątpliwość chroni przed nadinterpretacją skutku. Jak jesteś pewna że zadziała, to każdy przypadkowy zbieg okliczności wpisujesz w sukces. Jak masz wątpliwości, to jesteś bardziej uczciwa wobec siebie w ocenie. To nie jest magia samej wątpliwości, to jest pporostu lepsza kalibracja o której Jacek mówił wczesniej. U mnie sprawdza sie akurat tak. 🙂
Ale chwila bo ja nie moge odpuścić tej kalibracji. @Jacek, Heliotrop - ok rozumiem że wątpliwość to kalibracja. Ale jak ja mam skalibrować cokolwiek jeśli nie wiem co w ogóle mierzę? Tarot niema miernika, runy nie mają miernika, horoskp nie ma miernika. Więc "kalibracja" brzmi supper ale co to znaaczy w praktyce dla kogoś kto zaczyna?
@Andromedka mierniikem jest twoje życie. Serio, bez filozofii. losujesz kartę, interpretujesz, tydzien mija, sprawdzasz czy coś z tego pasowało. Nie idealnie, nie jeden do jednego ale czy coś pasuje z tym co się wydarzyło. To jest baza. Bez tego wszysttkko inne to beletrystyka
No ale wlasnie tutaj jest puapka o ktrje nikt nie mówi wprost... Jak coś "pasuje" po fakcie to nidgy nie wiesz czy to napradę zadziałało czy poprostu twój mózg jest świetny w dopasowywaniu wzorców. to się nazywa apofenia i jest dokumentowwana. Więc "tydzień mija,sprawdzasz" brzmi prosto ale jest epistemicznie brudne
@Karol95 chwila, bo z mojego zdania zrobiles cos zupelnie innego. wiem co to apofenia, nie musisz mi tumczyć. Pytanie brzmi co z tym faktem robisz. Wyrzucasz praktykę??? OK, twój wybór. Albo uczysz się odróżniać dopasowanie silne od słabego, specyficzen od ogólnego. to nie jest zero-jedynkowe.
Ta wymiana Jacka z Karolem jest dbra bo dotyka czegoś ważnego dla całego tematu. Wątpliwość jako "ochrona przed apofenią" to jedno zastosowanei. Ale jest drugie - wątpliwość jako ochrona przd własną projekcją w interpretacji. Przy runach mam to bardzo mocno, bo ciągnie mnie żeby czytać to co chce zobaczyć. I tu sama świadomość że moge projektować jusz dużo zmienia. Nie trzeba teorii wystarczy to jedno pyttanie: czy interpretuę to co widzę czy to co chcę
O, Dominik to jest dokładnie moje pytanie do siebie przy każdym rzucie runicznym i nie mam na nie dobrej odpowiedzi szczerze mówiąc. Czasem myślę że morze ktoś inny powinien mi czytać bo sama siebie za bardzo znam i za bardzo wiem na co czekam. Ale czy to w ogóle ma sens - prosić kogoś o czytanie dla siebie zamiast robić to samemu wlasnie dla tego żeby uniknąć projekcji?
@Zywiena73 ja tak robię, mam koleżankę która tez pracuje z runami i czasem robimy sobie nawzajem rzuty dla ważniejszych spraw. no i jest ciekawie bo ona widzi zupełnie inne rzeczy niż ja bym widziała, i to mnie z jednej strony uspokaja a z drugiej denerwuje bo myślę że ona "nie czuje" kontekstu. Ale morrze o to chodzi?
No patrzcie, to co opisują Zywiena i Wienczyslawa to jest klasyczny problem hermeneutyki wróżbiarskej,który zresztą dotyczy tez wykładni świętych tekstów. interpretacja własnej sytuacji zawsze jest obciążona. Dlatego w tradycjach szamańskich i w niektórych nurtach kabalistycznych praktykujący nie pracuje "sam dla siebie" w ważnych sprawach, lecz prosi kogoś z zewnątrz... Nie dla tego że jest niedoświadczony, ale dlatego że wie że zewnętrzny obserwator nie ma jego emocjonalnego obciążenia. To nie jest słabość, to metodologia.
Ale czy to nie trochę zaprzecza całemu sensowi samodzielnej praktyki? Bo jeśli przy ważnych sprawach zawsze potrzebujesz kogoś z zewnątrz to może cała ta praca z runami czy kartami jest tylo ćwiczeniem a nie prawdziwym sposóbm w życiu.. Przepraszam że zadaję takie pytanie ale naprawdę mi to siedzi, patrzac z boku bo ja zaczęłam afirmacje żeby być bardziej samodzielna i niezależna od cudzych opinii a tu nagle słyszę że zewnętrzny obserwator jest metodologicznie lepszy. Trudno powiedzieć. 🙂
@Jarzebinka97 nie zaprzecza ale wymaga rozróżnienia. Codzienna praktyka, budowanie wrażliwości, nauka symboliki - to robisz sama i to ma sens... Natomiast przy decyzjach życiowych, ktore cię bardzo dotyczą emocjonalnie - tu zewnętrzny głos jest wartościowym korektorem, nie zastąpieniem. Nikt nie mówi "zawsze pytaj kogoś". Mówi sie "przy ważnych sprawach warto". Ale głowy nie dam.
A czy ktoś miał tak że cyztanie dla kogoś innego dało wgląd w własną sytuację? Mnie sie to zdarzyło kilka razy - rzucam karty dla znajomej a potem mysle że to pasuje bardziej do mnie. Nie wiem co z tym zrobić
@Wieslawka54 no i proszę, tak, to się zdarza i ma swoją nazzwę w tradcyji tarota - nietórzy nazywają to "transferem". Ale zanim to interesujesz, sprawdź najpierw czy po prostu nie nakładasz swojej sytuacji na cudze karty... To dwie bardzo różne rzeczy i łatwo je pomylić. xD
Wracając do głównego wątku bo torcęh odpłynęliśmy od tytułu - "święte zwątpienia". Mnie uderza że w tej rozmowie traktujemy wątpliwość głównie jako problem do rowziązania albo błąd do kalibracji. Ale w wielu tradycjach - szczególnie mistycznych - wątpliwość jest etapem na drodze,nie przsezkodą. Ciemna noc dusyz u Jana od Krzyża stan bardo w buddyzmie tybetańskim, Hiob. to nie są pauzy przed wiarą to jest wiara w innej formie. Czy w naszych praktykach jest miejsce na tkie rozumienie?
@Ludwinia53 to jest dobra korekta kierunku. I wlasnie tu mam pytanie do ciebie bo masz dużą praktykę - czy "wątpliwość jako etap" to coś co można rozpoznać w środku czy zawsze wygląda tak samo jak zwykłe zwątpienie z zewnątz? Bo dla kogoś obserwującego siebie te dwie rzeczy muszą wyglądać identycznie
@Edek_70 ee tam z zewnątrz często tak samo. Od śrdka jest różnica ale trudno ją opisac słowami. Wątpliwość jako kryzys jest zimna i kurczy. Wątpliwość jako etap jest nieprzyjemna ale gdzies pod spodem jest coś żywego, jaakieeś napięcie a nie pustka. Ale to rozróżnienie poznajesz głównie po czasie nie w trakcie. dlatego trudno z tym pracować w praktyce.
O matko to co napisała Ludwinia o zimnej i żywj wątpliwści jakoś bardzo mi trafiło. Bo ja mam terza taki moment w medytacji że nic nie czuęj i nie wiem czy to znaczy że robię coś źle czy morze właśnie o to chodzi. I teraz mylśę: czy to jest ta "zimna" czy ta "żywa"?! Jak to sprawdzić bez czekania "po czasie"?
Myślę że nie ma skkótu do tego co Tola pyta. Ale jest jedan rzecz którą robiłam w podobnym momencie - zamiast pytać "czy robię dobrze" pytałam "czy chce wrócić jutro". Jeśli odpowiedź była tak mimo że nic nie czuję,to ta wątpliwość była inna niż wtedy gdy odpowiedź była "nie wiem po co". 😀 Nie jest to pewnik ale jako wskazówka mi pomagała
Przepraszam że wchodzę z czymś może prostym ale czytam tę rozmowę od początku i zastanawiam sie nad jedną rzeczą - czy nie jest tak że w religiach tradycyjnych ta wątpliwość miała jakieś struktury, rytuały spowiedź, kierownik duchowy, a my w tych naszych praktykach jesteśmy sami z tą wątpliwością i może stąd jest tyle pytań? Bo jak nie ma kto powiedziec "to normalne idź dalej" to się czlowiek kręci w kółko
No popatrzcie, esrtagonka zadała dobre pytaine i nie jest proste wcale. Tak, traddycje miały struktury do trzymania praktykującego w wątpliwości - spowiedź, dyrekcja duchowa, sangha bet midrasz... To nie był przypadek. Izolowana praktyka bez żadnego wspólnotowego kotwiczenai jest historycznie anomlaią i msyle że wiele dzzisiejszych problemów z "czy to działa" wynika właśnie z tego. nie mówię żeby wstąpić do klasztoru ale brak jakiegokolwiek zewnętrznego lustra to realny prolem.
Oj tam, to co Zenek napisał o strukturach mnie zastanawia, bo właśnie moja kwestia jest taka - ja nie mam żadnej wspólnoty, żadnego kierownika duchowego, nic. Medytuję sama, tarot robię sama, książki czytam sama. I może to właśnie dla tego moja wątpliwość jest taka... Bezdomna??? Jak nie ma gdzie jej zanieść to chodzi za mną i nie wie gdzie usiąść. Czy ktoś świadomie wybrał samotną praktykę i czy to mu wogóle wyszło, czy raczej żałuje? 🙂
@Jarzebinka97 "bezdomna wątpliwość" to dobre określenie, zapamiętam. Ale żeby nie tworzyć wrażenia że bez wspólnoty jesteś zgubiona - to nie jest jedyna opcja.. Dziennik praktyki dbrez prowadzony robi robootę podobną do kierownika duchowgeo bo zmusza do nazywania stanów. pytaine tylko czy piszesz regularnie czy w kryzysie.
@Zenek55 szczerze? W kryzysie. Jak mi dobrze to nie piszę bo po co, jest fajnie. A jak sie sypie to piszę strony. Co chyba właśnie potwierdza twój punkt, hm.
A ja właśnei wróciłam do tego co Aksamitka pisała wczesniej, to pytanie "czy chcę wrócić jutro" jest takie proste ale naprawdę coś we mnie ruszyło. Bo ja ostatnio nie chciałam wracać i hyba prrzez tydzień to ignorowałam. I dopiero teras jak to czytam rozumiem że to był sygnał którego nie złapałam. Ech.
@Aksamitka czekajcie, wróciłam ale po cichu, bez presji. Siadam i poprostu oddycham, nic więcej nie oczekuję od siebie. Nie wiem czy to "właściwa" medytacja ale inaczej nie umiem teras. Ale to tylo moje zdanie.
Tola to jest cakowicie właściwa medytacja. Właściwie to jest może dokładnie to, o co chodzi w tym temacie - kiedy zdejmujesz z siebie wymagannie żeby "coś czuć", wątpliwość przestaje być problemem bo niema czego bronić... To jest subtelna zmiana ale bardzo konkretna w skutkach.
Ojej ojej okej ale mam tu pewien zarzut do całej rozmowy,morze niepopularny. Przez ostatnie kilkanaście postów kręęcimy sie wokół "jak się czuć lepiej z wątpliwością" a to trocęh inna rommzowa niż "czy wątpliwość cokolwiek mówi o prawdziwości przekonań". Bo można być supre okej ze swoją wątpliwością i dlaej wieryzć w rzecczy które nie mają podstaw. te dwa problemy się przenikają ale to nie to samo, nie???!
@Karol95 masz racje że to różne pytania ale zakładasz że "prawdziwość przekonań" jest w ogóle właściwym kryterium dla praktyki duchowej. A to jest spore założenie. Dla kogooś kto pracuje z runami pytanie "czy runy na prawde działają" morze być po prostu źle postawione jak pytanie "czy muzyak jest prawdziwa".
@Dominik84 muzyka jest prawdziwa w tym sensie że drgania poweitrza są mierzalne. Analogia mi nie przechodzi... ale dobra rozumiem co mówisz - że dla niektórych praktyk epistemologia poprostu nie jest właścwym sposób. Nie w pełni kuuję ale rozumiem.
Ten spór Karola z Dominikiem to klasyczny impas między różnymi epistemologiami i powiem tyle - obie strony móiwą o czym innym i obie mają rację w swoim własnym układzie odnesienia. Pytanie "czy to działa" wymaga najpierw ustalenia co znaczy "działa" i dla kogo. Tradycje mistyczne maiły na to zazwyczaj odpowiedź: działa to co przemienia nie to co daje wiedzę propozycjonalną.
To co Radzimir pisze o przemianie jako kryterium jest dla mnie nowe i trochę mi otwiera głowę. Bo moje wątpliwości zawsze były w stylu "ale czy to prawda" a może powinam pytać "ale czy coś się zmienia". To by zupełnie inaczej ustawiło całą moją relację z praktyką. Dziękuję że to napisałeś napradę. 🙂
Przemiana jako kryterium brzmi pięknie ale jst ryzykowna, powiem to wprost. Kulty, sekty, terapie szokowe - tam tez sie "coś zmienia", ludzie opisują głębokie przemiany. Kryterium przemiany bez żadnego zewnętrznego sprawdzenia to nie jest bezpieczna latarnia. I to mówię bez ironii, serio.