Chciałam od jakiegoś czasu napisać o tym wątku, bo mnie to naprawdę kręci. Woda w rytuałach religijnych to temat absolutnie ogromny i jakoś rzadko go poruszamy osobno. Chrzciny to tylko jeden wycinek, a tu jest tyle warstw. Zanurzenie w Gangesie, mykwa w judaizmie, ablucja przed modlitwą w islamie, chrzcielnica, wodotrysk w świątyni shinto, kąpiel w źródłach rytualnych u Słowian przed Kupałą. Wszędzie woda oczyszcza, wszedzie jest ta sama intuicja, że woda zmywa coś niewidzialnego, nie tylko brud fizyczny. Zastanawia mnie czy to jest efekt tego, że wszystkie ludzkie kultury zaczęły się przy rzekach i wodę po prostu intuicyjnie sakralizowały, czy jest coś głębszego, jakaś energetyczna właściwość wody która naprawdę działa? Co wy o tym myślicie?
tak przy okazji, to pytanie mnie dotknęło, bo sama od lat pracuję z wodą rytualnie. Woda jest jedynym żywiołem, który nie ma własnej formy, przyjmuje każdy kształt naczynia, każdą intencję. W wielu tradycjach mistycznych mówi się, że woda "pamięta" - to nie jest tylko Emoto i jego kryształki, to o wiele starsza intuicja. W sufizmie woda to metafora dla ruh, dla ducha który wypełnia to co dostaje. W kabale wody pierwotne, Majim Rishonim, to ten stan przed stworzeniem kiedy wszystko jest możliwe. Więc może odpowiedź na twoje pytanie jest taka, że woda naprawdę ma właściwość przyjmowania i przekazywania czegoś, co przy rzekach ludzie po prostu wyczuwali i dlatego rytuały wodne pojawiają się wszędzie niezależnie?
No tak, ale można to wyjaśnić prościej. Woda jest niezbędna do życia, więc każda kultura ją czciła i budowała wokół niej rytuały. To nie musi być żadna "pamięć wody" ani energia, wystarczy że ludzki mózg bardzo mocno asocjuje wodę z przetrwaniem, z czystością, z nowym początkiem (wiosna, deszcz po suszy). Sakralizacja wody to naturalna konsekwencja, nie dowód na energetyczne właściwości. Przyznam że ten temat sam w sobie jest świetny do porównywania religii, ale mieszanie tego z hipotezami Emoto to trochę skrót myślowy.
swoją drogą, ale Brygido, czy te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Że woda jets życiodajna i że moze mieć jakieś właściwości, które my jeszcze słabo rozumiemy? Mnie bardziej interesuje sam fenomen zanurzenia, bo to jest inne niż picie czy polanie wodą. Zanurzenie całego ciała pojawia się w tylu miejscach naraz. Mykwa, chrzest przez zanurzenie (baptystów, ortodoksów wschodnich), kąpiel rytualna w hinduizmie w Kumba Mela. Co jest w tym zanurzeniu szczególnego że tak wiele tradycji wybrało akurat tę formę?
Zanurzenie symbolicznie oznacza śmierć i odrodzenie. Wchodzisz pod wodę jako stary i wychodzisz jako nowy. To dosłowne odtworzenie cyklu, który pojawia się w mitologii wszędzie. Paweł z Tarsu dosłownie pisze o chrzcie jako "pogrzebaniu ze Chrystusem" i "powstaniu z martwych", Rz 6, 4. W hinduizmie zanurzenie w Gangesie zmywa karmę, a wejście do wody to symbolicznie wejście w przestrzeń między światami, bo woda to granica. Mykwa w judaizmie też nie jest "myciem się", to przejście ze stanu tum'a do stanu tahara, czyli rytualnej nieczystości do czystości, i to też jest rodzaj symbolicznej śmierci starego stanu. 🙂 Forma zanurzenia jest bardziej totalna niż polanie, bo całkowicie znika granica między człowiekiem a żywiołem na chwilę
O matko, to jest naprawdę pięknie ujęte to co napisała Teodozja. Ja sie dopiero uczę ale ta symbolika śmierci i odrodzenia przez wodę to mnie jakoś tak... uderzyła. Mam pytanie może głupie, ale w mykwie to czy kobieta musi się zanurzać całkowicie? Słyszałam że nawet włosy muszą być pod wodą i ze jak jeden włos sterczy to cały rytuał nie jest ważny. To prawda? 🙂 I to jest dosłownie ta sama zasada co przy chrzcie przez zanurzenie?
@Nikodema_F Tak, w mykwie zasada jest właśnie taka że zanurzenie musi być totalne, każdy cal skóry i każdy włos, bo jesli cokolwiek zostaje na powietrzu to jest jakby pęknięcie w tej przestrzeni przejścia. To nie jest głupie pytanie bo właśnie ta precyzja jest dowodem jak poważnie tradycja traktuje symbolikę. Interesujące jest ze podobna zasada obowiązuje w ortodoksyjnym chrzcie przez zanurzenie, nawet w Kościele Prawosławnym niemowlę jest zanurzane trzy razy całkowicie. To "3" tu tez coś znaczy, ale to osobny temat. Mnie bardziej interesuje co się dzieje z intencją człowieka podczas rytuału, bo przecież można wejść do mykwy mechanicznie i co wtedy?
No to jest właśnie serce całej sprawy. Rytuał bez intecnji to tylko kąpiel. Czytałem że w wielu tradycjach szamańskich obmycie w rzece poprzedzone jest długim przygotowaniem, postem, modlitwą, stanem swoistego skupienia, zeby wejść do wody z czystym umysłem. Bez tego woda jest tylko wodą. Może dlatego w niektórych kościołach protestanckich odeszli od chrztu niemowląt, bo niemowlę nie moze mieć intencji? To akurat mnie zawsze zastanawiało.
No ale w katolicyzmie rodzice i chrzestni maja intencję w imieniu dziecka, więc kościół mówi że to wystarczy. Nie wiem czy to przekonujące bo dziecko i tak nic o tym nie wie przez lata. Sam byłem chrzczony jako niemowlę i jakoś specjalnie "nowy" się z tego powodu nie poczułem 🙂 to bardziej rytuał społeczny niż duchowy w moim odczuciu, chociaż może się mylę.
Benek, ale właśnie w bioenergoterapii mówimy o tym że ciało ma swoje warstwy energetyczne niezależnie od świadomości umysłu. Niemowlę może nie rozumieć intencji intelektualnie, ale jego pole aury jest otwarte i reaktywne. Woda z błogosławieństwem kapłana ma inną wibrację niż zwykła woda z kranu i ta wibracja może działać na poziomie energetycznym nawet na dziecko. Nie twierdzę że tak jest na pewno, ale to możliwa ścieżka do zrozumienia po co te rytuały w ogóle istnieją.
@Ulka_56 No i tu właśnie jest problem, bo "woda z błogosławieństwem ma inną wibrację" to twierdzenie które trzeba by jakoś uzasadnić. Sam Emoto miał poważne problemy z replikacją swoich eksperymentów i środowisko naukowe go raczej odrzuciło. Wiem że tu jesteśmy na forum ezoterycznym a nei na seminarium naukowym, ale jednak wolę żebyśmy odróżniali "taka jest mistyczna interpretacja tradycji" od "woda fizycznie ma inne właściwości po błogosławieństwie". To są różne twierdzenia.
@Brygida Masz rację że to różne twierdzenia, ale wlasnie to jest ciekawe, bo tradycja nie potrzebuje naukowego dowodu, ona opisuje doświadczenie wewnętrzne. Chrzest przez zanurzenie dla kogoś kto to przeżył świadomie jako dorosły bywa absolutnie przełomowym doświadczeniem, i to jest fakt, tyle że subiektywny. Moje pytanie do dyskusji, czy ktoś z was miał osobiste doświadczenie z rytuałem wodnym, nie jako obserwator ale jako uczestnik, i co to zmieniło? Chyba lepiej dam sobie spokój z tą częścią rozmowy.
Ja mogę powiedzieć. Kilka lat temu byłam na rytualnym obmyciu w kole Wicca przy pełni, nad rzeczką. Nie zanurzenie, ale polanie się trzy razy z intencją. I to było coś innego niż prysznic, bardzo innego. Nie wiem jak to opisać, ale jakby coś naprawdę spłynęło, coś ciężkiego co nosiłam od miesięcy. Może to tylko psychologia, sugestia, nastrój miejsca i nocy. Może nie tylko. Ale efekt był realny i trwał kilka tygodni jako poczucie lekkości. Więc nawet jeśli to "tylko" psychologia to i tak coś działało.
@Morganitka81 No niestety, ta "lekkość" którą opisujesz pojawia się w relacjach z bardzo różnych tradycji, w opisach mykwy, w świadectwach chrztu przez zanurzenie, w opisach kąpieli w Gangesie. To uderzające ze mimo różnej teologii efekt emocjonalny jest opisywany podobnie. czy myślisz że to dowód na coś wspólnego w mechanizmie czy po prostu ludzki mózg interpretuje zanurzenie w wodzie zawsze podobnie bo ma jakieś wrodzone skojarzenia?
Woda jest jednym z najstarszych nośników intencji rytualnej jakie znamy. Nie mówię o chemii ani fizyce, mówię o tym że w tradycjach hermetycznych, w magii ceremonialnej, w kabbalistycznej praktyce, woda była konsekrowana i używana jako medium do przekazywania wpływu. Lustro wodne do wróżb, hydromancja, woda różanego świtu na odpędzenie. Ale coś mnie tu intryguje w tym wątku. Nikt jeszcze nie wspomniał o ablucji w islamie, w wudu jest bardzo konkretna sekwencja i ona nie jest tylko symboliczna, to stan gotowości do kontaktu z sacrum. Bez wudu modlitwa jest nieważna. To jest mocniejsze twierdzenie niż tylko symbol.
a mam pytanie bo mało wiem o islamie, to wudu trzeba robić przed każdą modlitwa? i co jesli nie ma wody, np na pustyni albo w podrozy? czy wtedy nie można sie modlić?
@Chwalibor Jest wtedy tayammum, symboliczne oczyszczenie suchym piaskiem lub ziemią. To bardzo ciekawe, bo pokazuje że islam odróżnił rytuał od jego nośnika, tzn. ważna jest intencja oczyszczenia i gest, a nie fizyczna woda jako taka. Co akurat podważa tezę że woda ma jakieś specjalne właściwości energetyczne, bo piasek je zastępuje. To raczej potwierdza że chodzi o stan wewnętrzny. 🙂
właśnie, tayammum to świetny przykład. i w sumie to rozkłada te teorie o "wibracjach wody" dość skutecznie, jesli woda można zastąpić piaskiem to nie chodzi o wodę. ale rozumiem że dla ludzi wierzących ten rytuał ma głębszy sens niezależnie od tego co my tu sobie analizujemy
No a jednak zostańmy chwilę przy słowiańskim wątku, bo on tu znikł a jest świetny. Kupała, czyli noc świętojańska, to zanurzenie w rzece jako akt przejścia, pół lata minęło, słońce zawraca. Woda Kupały miała mieć właściwości lecznicze i oczyszczające właśnie tej jednej nocy w roku. Podobnie źródełka w pobliżu dawnych słowiańskich miejsc kultu, do dziś w Polsce przy wielu z nich stoją kapliczki maryjne, bo chrześcijaństwo nakładało się na starszy kult źródeł. Ktoś wie więcej o tym nakładaniu, bo to mnie bardzo ciekawi jak dokładnie ta zamiana wyglądała?
To nakładanie się jest jednym z najbardziej widocznych procesów chrystianizacji. Przy źródle stała starosłowiańska boginka albo Mokosz i ludzie przynosili ofiary, przychodził kościół i mówił że tu mieszka Matka Boża albo jakiś lokalny święty. Forma rytuału zostawała ta sama, przychodziło się po uzdrawiającą wodę, zanurzano chorych lub kładziono na nich zwilżone chusty, modlono się. Zmienił się adresat, ale woda nadal była centrum. To pokazuje że lokalna, żywa tradycja wody przetrwała chrystianizację właśnie dlatego że była zbyt głęboko zakorzeniona.
no wlasnie to co powiedziała Zlata o nakładaniu sie kultów przy wodzie, to jest cos co mnie bardzo kręci. znaczy, wyobrażam sobie jak ktos przychodził do źródełka z ofiarą dla boginki, a potem przyszedł ksiądz i powiedział że to święta Małgorzata albo Agnieszka tu mieszka, i... czy ludzie w ogóle rozumieli ze to ta sama woda, ten sam rytuał? czy myśleli ze to coś zupełnie nowego?
@Nikodema_F Myślę że dla większości ludzi ta granica była bardzo płynna, i to dosłownie 🙂 woda została, gest pozostał, tylko imię się zmieniło. a gest jest nośnikiem pamięci głębszej niż teologia. to jest właśnie ta warstwa kultury która przeżywa wszystkie nawrócenia, wszystkie zmiany systemu.
to co Zlata mówi o geście jako nośniku pamięci to mi się bardzo zgadza z doświadczeniem. jak robię rytuał z wodą i powtarzam te same ruchy co poprzednim razem, to wchodzę w jakiś stan szybciej, jakby ciało pamiętało drogę. nie wiem czy to "pamięć mięśniowa" jak powiedziałaby Brygida czy coś więcej, ale efekt jest realny.
@Morganitka81 Otóż to, "pamięć mięśniowa" to akurat dobrze opisuje ten efekt i nie wymaga żadnych dodatkowych założeń. warunkowanie, repetycja, stan skupienia, to wszystko razem daje ten efekt wejścia w tryb rytualny. mnie bardziej interesuje czemu ludzie tak bardzo chcą żeby to była jakaś zewnętrzna moc, a nie ich własny umysł. jakby własny umysł był gorszy.
a może to nie jest sprawa "gorszy czy lepszy", tylko innego modelu rzeczywistości? jeśli nie rozdzielasz siebie od zewnętrza tak ostro to twój umysł i woda i intencja i gest to jest jedno zdarzenie, a nie przyczyna i skutek. to nie jest koniecznie błąd poznawczy, to może być inny sposób opisu.
Hazel to brzmi ładnie ale jest tautologią. "inny sposób opisu" to znaczy że i tak opisujemy to samo zjawisko, tylko innymi słowami. i wtedy pytanie o mechanizm dalej zostaje bez odpowiedzi
ale czy zawsze musi byc mechanizm? w tradycjach szamańskich nikt nie pytał o mechanizm, były wyniki i to wystarczyło. zreszta nie kazda tradycja operuje w logice przyczyna-skutek w takim sensie jak my tu siedzimy i gadamy.
ojej, ja właśnie wróciłam z nad rzeki, robiliśmy z koleżankami takie małe obmycie na zakończenie lata i to co Morganitka pisała o tej lekkości, to ja to poczułam pierwszy raz! naprawdę coś spłynęło, serio. albo to myślenie życzeniowe, albo coś w tym jest. jeszcze nie wiem 🙂
@Romcia86 Ojejciu, hej, i jak było z wodą, zimna, ciepła, stojąca czy płynąca? bo to nie jest bez znaczenia przynajmniej w słowiańskiej symbolice, woda bieżąca to jest żywa woda, woda stojąca to już inna historia, inne właściwości rytualne i inne duchy.
@Hydromantka_W Rzeka, i zimna już bardzo, koniec lata więc ta woda była lodowata. stałyśmy po kolana i polewałyśmy się z dłoni. koleżanka mówiła że bieżąca jest ważna bo odnosi co chcemy puścić.
Dokładnie, bieżąca odnosi, stojąca przechowuje. to jest ta sama intuicja co w różnych tradycjach, Hindusi wrzucają rzeczy do Gangesu żeby rzeka zabrała, przy mykwie woda musi być żywa, tzn. musi płynąć albo być deszczówką, nie może być stojąca z kranu. to nie jest przypadkowa zbieżność.
no nie wiem, przy mykwie jets akurat precyzyjne pojęcie "maim chajim", żywa woda, i to ma bardzo konkretne halachiczne konsekwencje. basen mykwy musi zawierać minimalną ilość tej żywej wody, reszta może być uzupełniana kranową, ale ten próg musi byc zachowany. to ciekawe że wymóg żywości wody jest tak prawniczo doprecyzowany, jakby rabini doskonale wiedzieli że samo zanurzenie to za mało.
wiesz co, i tu jest bardzoo ciekawa historia, bo ten wymóg żywej wody jest już w Misznie, czyli II-III wiek, ale prawdopodobnie odzwierciedla praktyki dużo starsze, może nawet przedtalmudyczne. to znaczy że żydowski rytuał zachował coś, co było wspólne z innymi tradycjami semickimi na długo przed tym zanim te tradycje się rozdzieliły.
a jak to jest z chrztem w różnych kosciolach chrześcijańskich? bo widze ze tu mówicie dużo o mykwie i islamie ale chrzescijanstwo to też rozne rzeczy, nie? ktoś mi kiedyś mówił że prawosławni chrzczą inaczej niż katolicy.
tak, różnic jest sporo. prawosławni do dziś insistują na trójkrotnym zanurzeniu, i to całkowitym, nawet niemowląt. katolicyzm zachodniej tradycji przeszedł na polanie głowy, co jest dużo wygodniejsze logistycznie ale straciło tę centralną symbolikę. baptysci i zielonoświątkowcy wrócili do pełnego zanurzenia, i robią to świadomie jako powrót do źródła. każda z tych form niesie inny ciężar symboliczny.
@Zaklinacz To dlatego baptysci nie chrzczą dzieci, tak? bo właśnie o tę świadomość im chodzi? muszę powiedzieć że po tym co tu czytam to zaczynam rozumieć argumenty za chrzctem dorosłych, nawet jeśli sam zostałem ochrzczony jako niemowlę i jakoś mi z tym nie źle.
@Benek61 Dokładnie tak. dla baptystów chrzest jest świadectwem, aktem deklaracji wiary, i dlatego musi być świadomy. ale to stworzyło wielki problem w historii, bo w XVI wieku anabaptyści byli za to prześladowani i mordowani, też przez protestantów, bo kwestionowali ważność chrztu całego społeczeństwa. to był bardzo poważny spór polityczny i teologiczny naraz.
ej a ma ktoś jakis filmik albo opis jak wygląda taki pełny chrzest przez zanurzenie dorosłego? bo nigdy nie widziałem i jestem ciekaw jak to wygląda w praktyce. jakis rytuał przed wejściem do wody czy od razu do wody??