Chciałem poruszyć coś, o czym rzadko się mówi wprost, a co siedzi głęboko w każdej tradycji - gesty. Nie mówię o gestach grzecznościowych ani o mowie ciała w psychologii. mówię o mudrach, gestch liturgicznych, rytualnych ruchach kapłanów, tańcach transowych, skrzyżowanych rękach nad trumną, o znaku krzyża, o tym jak derwisze kręcą się w kółko aż do utraty przytomności. W każdej kulturze ciało jest sposóbm komunikacji z tym, co niewidzialne. I teraz pytanie, ktore mnie nurtuje od dawna: czy to symbole, czy to coś więcej? Czy gest sam w sobie coś robi, czy tylko sygnalizuje intencję?
To bardzo stary spór i zależy od tradycji. W tantrze mudry są uważane za realne techniki - określony układ palców zmienia przepływ energii w ciele, dosłownie, nie metaforycznie. Nie sygnalizuje, tylko działa. W niekótrych liniach przekazu mudry sa tajne właśnie dlatego, ze nieumiejętne ich używanie miało miec realne skutki. Z kolei w chrześcijańskim ceremoniale gest jest przede wszystkim wyznaniem wiary i liturgicznym symbolem, chociaż niektórzy mistycy pisali że znak krzyża ma prawdziwą moc ochronną nie dlatego że coś znaczy, ale dlatego, ze coś robi z polem energetycznym człowieka. Więc i jedno i drugie - symbol i mechanizm - współistnieją, tylko zależnie od tradycji kładzie sie nacisk na inny aspekt.
@Anastazja08 no ale zaraz, bo mnie to zbija z tropu. jeśli mudra "robi coś" bez względu na intencję, to znaczy ze jak przypadkowo złożę ręce w ten sam układ co jakaś tantryczna mudra, to mnie to dotknie? Bez wiedzy, bez intencji, bo nie wiem co robię? To by znaczyło ze te gesty działją jak... nie wiem, jak leki. Wziąłeś, zadziałało. Bez wiary. Ale właśnie - czy tak to działa w tych tradycjach? Czy ktoś to testował?
@Ostrozenka to zależy od linii przekazu. W niektórych tradycjach mówi się, że mudra bez właściwego stanu umysłu jest pusta - jak klucz bez zamka. W innych - i to jest bardziej "energetyczna" interpretacja - gest ma swoją moc niezależną, tylko że bez przygotowania ciała i umysłu możesz po prostu nie poczuć różnicy, a nie że nic się nie dzieje. Ale jest i trzecia interpretacja: że nieświadome wykonanie gestu świętego moze być niebezpieczne właśnie dlatego, że "otwiera drzwi" zanim jesteś gotowy.
Ojej, to troche niepokojące. To znaczy że ldzie mogą nieświadomie robić jakieś rytualne gesty i nie zdawać sobie z tego sprawy? Przepraszam że pytam tak z podstaw, ale jak to w ogóle rozpoznać że jakis twój codzienny gest jest przypadkiem czymś wiecej?
A mnie bardziej interesuje ten wątek z derwiaszami, bo to chyba najbardziej spektakularny przykład gestu czy raczej ruchu całego ciała jako praktyki. Ten obrót - sema - to nie jest tylko taniec, to jest precyzyjnie skonstruowana technika. Lewa ręka skierowana w dół, prawa w górę, środek jest oś. To ma konkretną symbolikę kosmiczną, ziemia i niebo, ale też konkretny efekt fizjologiczny. Po kilkudziesięciu minutach takiego kręcenia wchodzi się w stan zmienionej świadomości. Czy to jest duchowe czy neurologiczne, hmm, może to jedno i to samo po prostu?
No i tu dochodzimy do sedna, bo ja zawsze mam problem z rozgraniczeniem: gdzie kończy się technika wywołania transu a zaczyna prawdziwe doświadczenie mistyczne. Derwisze po kilku minutach kręcenia faktycznie wyglądają jakby byli gdzie indziej. Szamani syberyjscy biją w bęben godzinami i robią dokładnie to samo z rytmem. Tańce voodoo, tańce ghost dance Lakotów, taniec słońca... wszędzie jest ten ruch, rytm, powtarzalność. Jakby ciało miało skrót do czegoś, czego umysł sam nie może dosięgnąć.
dobra ale mnie zastanawia cos innego - skad sie biorą te gesty? ktos je wymyslil czy one sa... nie mam pojęcia jak to powiedziec, odkryte? bo jezeli mudry hinduskie i jakies gesty shamanow z drugiej strony swiata sa podobne to to jest wazne chyba nie
@Szeptun to naprawde dobre pyanie i niema na nie prostej odpowiedzi. Jest kilka teorii. Jedna mówi ze gesty były odkrywane w stanach transowych, wizjonerskich, ze adepci po prostu "widzieli" jakie ułożenie ciała cos otwiera. inna mówi o wspólnym archetypie psychicznym, Jung by tu powiedział coś o zbiorowej nieświadomości. A jeszcze inna, barziej biologiczna, ze pewne ułożenia ciała po prostu wpływają na układ nerwowy w określony sposob i rozne kultury odkryły to niezależnie, tak jak odkryły ogień.
Hm, ale czy ktoś sprawdzał te podobieństwa między kulturami naprawde? Bo mam wrażenie ze często coś porównujemy przez ogólne podobieństwo, a szczegóły mogą się mocno różnić. Nie chcę byc sceptyczna dla samej sceptyczności, ale właśnie - czy ktoś ma jakis konkretny przykład gestu który pojawia się tak samo w kilku od siebie niezależnych tradycjach?
Dhyana mudra - ręce złożone w kolisty kształt na kolanach,palce lekko połączone - pojawia sie w buddyzmie, w hinduizmie, ale podobne ułożenie rąk w medytacji chrześcijańskiej mamy u mistyków Wschodu. Gest uniesionej prawej ręki z otwartą dłonią w geście błogosławieństwa albo ochrony - to jest w ikonografii chrześcijańskiej, w buddyzmie (abhaya mudra), w starożytnym Egipcie, u bóstw sumeryjskich. Oczywiście historycy sztuki powiedzą o wpływach i migracji form. Ale jeśli te gesty naprawde coś robią energetycznie, to może wlasnie dlatego przeżyły, bo działały.
Ale wróćmy do tego co Leopold napisał na początku - ten tytuł mówi o gestach mających wymiar magiczny, ale jest tam tez coś o szaleństwie i inicjacji. I mnie to bardzo ciekawi, bo przecież w wielu tradycjach ten moment przekroczenia - ten trans, to orbót, ta ekstatyczna utrata kontroli nad ciałem - jest traktowany jako próg. Derwisze, szamani, nawet niektórzy chrześcijańscy mistycy którzy padali zemdleni podczas modlitwy, mówili o tym jako o bramie. Czy ktoś ma jakieś przemyślenia na temat granicy miedzy inicjacyjnym szaleństwem a zwykłym... szaleństwem??
Ja mam takie skojarzenie z czakrami - różne ułożenia rąk w mudrach odpowiadają różnym czakrom, to znaczy aktywują je albo uspokajają. Czytałam że chin mudra czyli kciuk i wskazujący złączone w kółko jest właśnie na czakrę podstawy. Nigdy nie sprawdzałam tego świadomie ale teraz się zastanawiam czy jak siedzę i machinalnie tak składam palce to to na coś wpływa...
@Krwawnik a próbowałaś świadomie to zrobić podczas medytacji i zobaczyć co czujesz? Bo ja parę razy robiłam medytacje z mudrami i faktycznie jest jakaś różnica w tym jak sie czuję ale nie umiem powiedzieć czy to placebo czy naprawde.
@Jasminowa07 nie,świadomie nie próbowałam. Trochę się boję szczerze. Nie wiem dlaczego, ale jakiś opór mam.
O, to jest temat rzeka. Mircea Eliade pisał o tym że szaman jest osobą która "przeszła przez śmierć i wróciła", i ze ta pierwsza choroba, pierwszy kryzys, to jest właśnie inicjacja. ale Eliade był trochę romantyczny w swoim podejściu i krytycy mu to wytykają. Natomiast rdzenni uzdrowiciele z różnych tradycji często sami mówią że zanim zostali uzdrowicielami, mieli epizod ktory z zewnątrz wyglądał jak choroba psychiczna. Halucynacje, nimeożność funkcjonowania, "rozpad". I ze ktoś ich przez to przeprowadził.
@Lubon to mnie przeraża szczerze. czyli można wpaść w taki stan i nie miec nikogo kto przeprowadzi przez drugą stronę? I co wtedy? Człowiek po prostu zostaje z tym?
cholera,dlatego wlasnie w prawdziwych tradycjach te praktyki były otoczone opieką nauczycieli i społeczności. Derwisze mają swojego szejcha. Szaman uczył się latami przy starszym szamanie. Nawet w mistyce chrześcijańskiej Teresa z Avili pisała ze bez przewodnika duchowego mistyczne doświadczenia sa niebezpieczne - nie dlatego że sa złe, ale dlatego że ego moze się zgubić w tych stanach i nie wróócić w dobrym miejscu. ryzyko pojawia sie kiedy ktoś próbuje wywoływać te stany sam, bez kontekstu, bez kontenera. nie upieram sie
Ale czy te gesty, te mudry, te tańce - czy one mogą być niebezpieczne dla kogos kto poprrostu ćwiczy jogę i nie wie ze cos robi? Bo w każdej klasie jogi uczą mudry, asany są same w sobie gestami ciała. setki tysięcy ludzi to robi i nikt nie "wchodzi w inicjacyjne szaleństwo".
Bo joga w zachodnim wydaniu jest oderwana od kontekstu inicjacyjnego. To nie jest zarzut, po prostu tak jest. Asana bez pranayamy, bez yamy i nijamy, bez filozoficznego i energetycznego przygotowania jest gimnastyką. Skuteczną i wartościową gimnastyką ale nie rytuałem. To jak wziąść miecz ceremonialny i użyć go do krojenia chleba. Miecz nie zmieni swojej natury, ale ty też nie zrobisz nic ceremonialnego. Natomiast w kontekście rytualnym, przy odpowiednim stanie umysłu i przygotowaniu, te same gesty mogą działać zupełnie inaczej. Kontekst i intencja zmieniają wszystko albo przynajmniej bardzo dużo.
@Leopold no dobra, Leopold to wytłumaczył sensownie, ale mam wlasnie takie pytanie do reszty - bo ten wątek z inicjacją przez szaleństwo mnie nie opuszcza. Skoro w tradycjach szamańskich ten pierwszy kryzys, ten rozpad, jest wlasnie wejściem, to jak to się ma do tych gestów? Czyli gest mógłby być czymś co... wywołuje taki stan? Albo odwrotnie, że w tym stanie gesty same sie pojawiają?
To drugie chyba bliższe prawdy. W praktykach tantrycznych i w niektórych tradycjach jogi mowi sie o kriyas - to sa spontaniczne ruchy ciała, drgania, gesty które pojawiają sie podczas głębokiej medytacji albo pracy z energią. Nikt tego nie planuje, ciało samo to robi. i to jest wlasnie traktowane jako znak ze cos sie otwiera, ze energia zacęła płynąć. Ale to jest zupelnie inna kategoria niz nauczane mudry.
@Anastazja08 poczekaj, czyli ciało samo zaczyna robic jakieś gesty bez udziału woli? To brzmi trochę przerażająco, muszę powiedzieć. To nie jest cos w stylu opętania?
@Glicynia no, przerażające to niekoniecznie słuszne słowo tutaj. W tamtych tradycjach to jest wręcz pozytywny znak, cos na co sie czeka. Ale rozumiem skad pytanie o opętanie bo z zewnątrz wygląda podobnie. Różnica jest w tym, ze osoba tego doświadczająca jest w pełni świadoma, tylko ciało działa troche bez jej sterowania. to nie jest utrata siebie, raczej takie... rozluźnienie kontroli nad ciałem przy zachowaniu świadomości.
Kriyas to jest ciekawy temat,bo ja czytałem opisy u ludzi którzy doświadczyli kundalini i tam opisują właśnie te spontaniczne gesty, wygięcia, dźwięki, i to trwa godzinami. Jeden facet pisał ze przez kilka miesięcy co wieczór jego ciało samo robiło jakieś skomlpikowane sekwencje ruchów ktore potem rozpoznał jako asany których nigdy się nie uczył. To jest niesamowite jeśli prawdziwe, ale tez troche jakby wyjść poza siebie i nie móc wrócić kiedy chcesz.
zaaraz, czyli jest cos co sie moze wlaczyc i potem nie mozna tego zatrzymac? i to jest ta inicjacja? bo to brzmi wlasnie jak szalenstwo a nie jak oswiecenie
@Szeptun no i właśnie tu jest ten spór o którym Lubon wczesniej mówił,tzn. ja mówiłem 🙂 skad wiadomo gdzie jest granica. eliade twierdził że szaman to ktos kto przeszedł przez takie doświadczenie i wrócił z niego ukonstytuowany inaczej. ale co z tymi co nie wracają w sensie funkcjonowania normalnie? oni po prostu są chorzy? albo inicjacja się nie udała?
no dobra, pytanie jest właściwe, ale odpowiedź jest niejednoznaczna. Tradycje rozróżniały te dwa przypadki, ale nie zawsze po efekcie końcowym - raczej po tym czy był ktos kto prowadził. Szaman ktury przez kryzys przechodził sam, bez starszego, ryzykował że zginie w tym przejściu albo zostanie w połowie. Dlatego te gesty, te techniki, te rytualne sekwencje ruchów były zawsze przekazywane z ręki do ręki, nie z książki.