Siezdiałem ostatnio nad Spinozą i nagle zaczęło mi chodzić po głowie to stare pytanie - panteizm kontra panenteizm. Teoretycznie różnica niby prosta: w panteizmie Bóg to wszystko co istnieje, dosłownie suma wszechświata, nic poza tym. W panenteizmie wszechświat jest w Bogu, ale Bóg przekracza wszechświat - jest większy, nie wyczerpuje sie w materii. Ale właśnie... czy ta różnica nie jest na końcu tylko semantyczna? Bo jak sie wczytać w mistyków chrześcijańskich, żydowskich, hinduskich - to oni sami zdają sie przeskakiwać między tymi pozycjami, czasem w jednym tekście. mistrz Eckhart na przykład. Albo Ramanudża i jego viśishtādvaita. I mam wrażenie że to napięcie między "Bóg jest wszystkim" a "Bóg jest w wszystkim i więcej" to jeden z najgłębszych sporów całej mistyki w ogóle. Ktoś sie tym zajmował poważniej?
Panteizm zaawsze mi sie kojarzył z takim... rozpuszczeniem sacrum w świecie. Jakbyś patrzył na drzewo i wiedział - to nie symbol Boga, to jest Bóg. Piękna myśl ale mnie osobiście gdzieś drepce taki niedosyt. Bo jesli Bóg to tylko suma tego co widzę, to gdzie jest ta głębia, ta nawyżka? Panenteizm daje cos wiecej - jest przestrzeń na tajemnicę, na to czego nie widać. Whitehead to bodajże najsłynniejszy zachodni panenteista ale mysle że nie trzeba byc filozofem procesu zeby to czuć. Wielu mistyków poprostu to czuło, bez etykiety.
Ojej ale właśnie to mnie zawsze myliło - ja przez długi czas myślałam ze panteizm to to samo co animizm. Bo jak wszystko jest Bogiem to chyba wszystko ma ducha, nie? A jednak to chyba nie to samo, prawda? Animizm zakłada wiele duchów, a panteizm jedną boską substancję we wszystkim... czy dobrze rozumiem?
@Pytia nie do końca to samo,ale nie jesteś daleko. Animizm mowi ze poszczególne rzeczy, zjawiska, miejsca mają własne duchy, własną podmiotowość. Panteizm to raczej monistyczna sprawa - jedna substancja, jedna zasada, ktora jest Bogiem i zarazem wszystkim. Spinoza właśnie: jedna substancja, dwa atrybuty (myśl i rozciągłość). Animizm jest pluralistyczny, panteizm monistyczny. Ale możesz mieć tradycje gdzie te dwie rzeczy się mieszają - na przykład pewne nurty hinduizmu.
no dobra, dodam ze ten podział panteizm/panenteizm jest stosunkowo nowy jako terminologia - sam termin "panenteizm" ukuł Krause w XIX wieku, choć oczywiscie idee sa starsze. 🙂 Ciekawe że w tradycjach które się nim opisuje - kabała, sufizm, wedanta, chrześcijańska mistyka neoplatońska - nikt tak tego nie nazywał. Pojawia się pytanie czy my nakładamy współczesne siatki pojęciowe na doświadczenia które były czymś innym. To nie jest zarzut, po prostu lubię wiedziec skad dane sposob pochodzi.
no proszę, wlasnie to jest ten problem z porównawczym podejściem do mistyki, że możemy za łatwo przyklejać etykiety. Mam notatki z czytania Plotyna i z czytania kabały Luriańskiej i te dwa systemy powierzchownie wyglądają podobnie - Jedno które przenika wszystko - ale jak idziesz głębiej to mechanizmy są zupełnie inne. U Plotyna emanacja jest konieczna, niejako automatyczna. U Lurii tzimtzum to akt woli, cofnięcie, stworzenie przestrzeni. Czy to wciąż panenteizm w obu wypadkach? Nie wiem szczerze. morze ktoś to lepiej ujmie
Hm,troche sie tu gubię bo nie znam tych filozofów ale mam takie pytanie z innej strony. Jak to sie ma do praktyki? Czy dla kogoś kto medytuje albo robi rytuał ma znaczenie czy wierzy w panteizm czy panenteizm? Czy to tylko sprawa dla filozofów?
@Dawidek02 dla mnie ma, i to spore. Jeśli wierzysz ze Bóg to dosłownie suma materii, to modlitwa troche traci sens - do kogo mówiisz, do siebie? Ale jak wierzysz że Bóg jest w tobie i przekracza cię jednocześnie, to jest ktoś do kogo moższ sie zwrócić, jest relacja. To nie jest tylko teoria, to zmienia całe nastawienie w praktyce. zostawiam to do przemyślenia
No wlasnie, bo panteizm to w sumie ateizm z ładnym słowem "Bóg" przyklejonym do przyrody. przynajmniej tak to widze. Spinoza byl w swoim czasie przez wszystkich wyrzucany ze społeczności właśnie za to - żydzi go ekskomunikowali, chrześcijanie go nie lubili. Musiał cos robic nie tak z punktu widzenia obu tych trdaycji.
@Bolek76 słynna sprawa, tak. Choć Einstein powiadał że wierzy w "Boga Spinozy" i raczej nie był ateistą. To kwestia definicji. Ale jest w tym coś ciekawego - jeśli Bóg to po prostu inna nazwa dla Natury (Deus sive Natura jak u Spinozy), to faktycznie tradycyjny teista powie że to nie jest Bóg osobowy, nie ma po co sie modlic. Z drugiej strony hindusi z advaita wedanty powiedzieliby że wręcz przeciwnie, to jest głębszy monoteizm niż jakikolwiek inny. niech ktos mnie poprawi jak cos
Mam takie pytanie do tych co to lepiej znają - czy w panenteizmie Bóg morze cierpieć? Bo jeśli swiat jest w Bogu, to czy wszystko co sie tu dzieje złego też dotyka Boga jakoś? Czytałam gdzies że filozofia procesu tak to widzi, że Bóg jest współodczuwający dosłownie, nie tylko metaforycznie. Czy dobrze zrozumiałam?
@Inkantacja tak, to jest jedna z kluczowych tez Whiteheada i jego ucznia Hartshorne'a. Bóg w filozofii procesu jest "doskonale responsywny" - odbiera wszystko co sie dzeje w świecie i jest tym poruszany. To zupełna odwrotność Boga Arystotelesa, który jest nieruchomy i sam w siebie zwrócony. Ciekawostka: Hartshorne wprost mówił że klasyczny teizm (Bóg jako niezmienny i niepodatny na cierpienie) jest wewnętrznie sprzeczny, bo Bóg który nie może być dotknięty niczym to nie jest miłość, to obojętność.
To jest akurat pytanie które mnie porusza ze strony praktycznej. W pogaństwie, szczególnie w rekonstrukcjonizmie i w wielu nurtach neo-wicca, mamy bogów którzy cierpią, kochają, umierają i odradzają się. To nie jest panenteizm w ścisłym sensie ale jest ta sama wrażliwość - bóstwo nie jest odległe i nieczułe. Czy ktoś tu praktykuje i jednocześnie swiadomie osadza się w którymś z tych nurtów filozoficznych?
@Pentagrama to co pisze Pentagrama to interesujące. Mam w notatkach taki wątek - politeizm też moze być panenteistyczny, jeśli zakłada że wszystkie bóstwa są aspektami jednej zasady która je przekracza. Hinduskie "bramah nirguna" (bez atrybutów) kontra "brahman saguna" (z atrybutami, czyli bogowie) to właśnie ta gra. Bogowie są realni, ale są zarazem formami czegoś bez formy. Czy aby to nie taki politeizm wbudowany w panenteizm?
Pytam bo naprawdę nie wiem - a co z kabałą? Słyszałam że w kabale jest pojęcie Ein Sof, nieskonczoność przed stworzeniem, i że to jest właśnie coś czego nie można opisac. Czy to sie mieści w panenteizmie? Bo jeśli Ein Sof jest absolutnie poza i ponad, a sefirot to już emanacje w świecie, to trochę pasuje do tego schematu "Bóg jest w świecie ale go przekracza". tyle ode mnie
@Eweliniunia_H wlasnie, i wielu badaczy tak to klasyfikuje. Gershom Scholem, największy badacz kabały XX wieku, analizował to dokładnie. Ein Sof to ta nieskończoność która nie ma nazwy ani atrybutów, a sefirot to sposoby w jakie Bóg "wychodzi" ku światu. Tzimtzum u Lurii dodaje jeszcze jeden krok - Bóg sie jakby cofa zeby zrobić miejsce dla stworzenia, które inaczej by Go pochłonęło. To jest panenteizm z duszą, powiedziałbym. Choć ortodoksyjni rabini bardzo by sie niepokoili tą etykietą.
Przepraszam że może głupie pytanie, ale jak siedzę nad tym wątkiem to nie mogę sie pozbyć myśli - a jak ktoś normalnie, nie jako teolog, czuje to w sobie? Czy da się w ogóle "poczuć" różnicę między tymi dwiema wizjami Boga? Bo wszystkie te sefirot i substancje to dla mnie trochę abstrakcja, a mnie ciekawi bardziej to jak to żyje w człowieku...
Powiem jak to u mnie działa, choć to subiektywne. Kiedy jestem w lesie i jest cisza, i czuję to cos - to raczej panteistyczne. jakby las to był. Ale kiedy w tym samym lesie czuję że jest coś przez ten las i jest większe niż las, jakis oddech za oddechem - to juz panenteistyczne. I jedno i drugie sie zdarza, nie wiem czy jedno jest prawdziwsze od drugiego
O to mi sie podoba 🙂 To znaczy ze te dwa podejścia moze to nie sa konkurencja tylko dwa różne tryby tego samego doświadczenia? Albo dwa rozne momenty?
Myślę że warto tu dodac że większość tradycji mądrościowych unikała ostatecznych rozstryzgnięć wlasnie dlatego że widziały granice języka w opisie boskości. Apofatyczna teologia - mówienie czym Bóg nie jest - jest w pewnym sensie odpowiedzią na pułapkę obu tych pojęć. Zarówno panteizm jak i panenteizm są twierdzeniami pozytywnymi o naturze boskości, a doświadczenie mistyków często było doświadczeniem przekraczającym każde twierdzenie. Nie mówię zeby nie dyskutować, to ważna dyskusja, ale warto mieć z tyłu głowy że słowa tu kuleja.
ok wiec jeszcze raz o tym co pytal Dawidek (czlilt ja) wczesniej bo nie dostałem odpowiedzi haha - czy to naprawde ma wplyw na praktykę?? bo jak czytam te posty to sie zastanawiam czy jak ktos medytuje i czuje to polaczenie ze wszechswiatem to go obchodzi czy to jest "w bogu" czy "bogiem". Serio pytam bo mi to wygląda jakby to była roznca tylko dla filozofow. jak dla mnie to jasne
@Dawidek02 dla mnie ma, i to spore. Jak medytuję i jest ten moment kiedy granica między mną a resztą jakby znika - panteizm by powiedział ze to doświadczam zjednoczenia z substancją. panenteizm daje mi cos wiecej, jest jakis margines, jakby to co mnie przekracza naprawdę było większe. To nie jest tylko różnica słowna, to zmienia jak interpretujesz to co czujesz
ale po co komplikowac. Jak ktos czuje ze jest jedno z naturą to niech tak ma i juz. Ta filozofia to potem wchodzi i zamiast przeżywac zaczyna sie klasyfikować. Znam to z tarota - zamiast poprostu patrzeć na karte i czuć,zaczynasz wertowac co tam Waite pisał i gubi sie to żywe
no ale Bolek, to nie tak działa. Ja właśnie przez to ze przeczyałam wiecej o tym jak różne tradycje rozumieją relację boskości i świata, zaczęłam inaczej prowadzić rytuały. Wiedza nie zabija intuicji, przynajmniej nie musi. Mnie bardziej ukierunkowała. przeczytaj jeszcze raz co napisałam bo nie o to chodziło
@Pentagrama dokladnie to samo. Mam notatki z Mistrza Eckharta i z Szankary i kiedy widzę że obie tradycje, chrześcijańska mistyka i advaita wedanta, trafiają w to samo miejsce różnymi drogami - to nie tłumi mojego własnego przeżycia tylko je jakoś... uwierzytelnia? Trudno to wytłumaczyć ale coś w tym jest.
Kunisia a powiedz mi wiecej o tym Eckhartcie bo go znam tylko z nazwy! On byl chrzescijaninem ktory doszedt do panteizmu czy panenteizmu? Czy oni w ogóle takiego podziału używali, czy to wszystko jest późniejsze?
@Pytia eckhart to XIII/XIV wiek, terminologii oczywiście nie znał. Ale jego koncepcja "Gottheit" - boskości ponad Bogiem osobowym - to jest coś co wielu badaczy klasyfikuje bliżej panenteizmu albo nawet czegoś trudniejszego do nazwy. Twierdził że jest coś powyżej Trójcy, jakieś pra-jedno, a dusza ma "iskrę" która jest z tej samej substancji. Kościół to potępił notabene.
@Kunisia i właśnie to jest ciekawe,że mistyczna tradycja chrześcijańska regularnie ocierała sie o granicę ortodoksji dokładnie tam gdzie zaczynała mówić o naturze Boga i relacji ze światem. eckhart, Jan od Krzyża, Hildegarda - wszyscy balansowali na tej granicy. Kościół instytucjonalny zawsze miał problem z teistami kótrzy Boga zbyt blisko przybliżali do immanencji.
ale wlasnie to jest zagadka bo w kabale Ein Sof jest absolutnie poza i nie można go dotknąć ani opisać,ale sefirot to jakby promieniowanie które wchodzi w świat i w ludzi. Czy to znaczy ze kabała jest i jedno i drugie jednoczesnie? Jak można wierzyć w coś absolutnie transcendentnego i absolutnie immanentnego naraz?
@Eweliniunia_H no i tu jest sdeno. Nie można i to wlasnie jest napięcie które kabała celowo utrzymuje bo to napięcie jest generatywne. Tzimtzum Lurii - skurcz Ein Sof żeby zrobic miejsce dla stworzenia - to jest metafora która mówi: Bóg jest tak pełny ze musi się "wycofać" żeby cokolwiek innego mogło zaistnieć. To jest chyba najpiękniejszy paradoks w całej mistyce żydowskiej. takie moje luźne przemyślenie
kurczę, czytam i rozumiem poszczególne słowa ale jakoś całość mi umyka. Tzimtzum to znaczy że Bóg się skurczył żeby my mogliśmy być? Ale to brzmi jak Bóg ktury jest ograniczony, a przecież wszechmocny. A nie wychodzi na to, ze to sprzeczność?
@Bogumila89 sprzeczność jest pozorna. Luria nie mowi ze Bóg jest ograniczony tylko ze dobrowolnie zawiesza swoją pełnię. To akt woli, nie braku. można to porównać do rodzica ktury celowo robi krok w tył żeby dziecko mogło chodzić samodzielnie. Siła jest właśnie w tym wycofaniu, nie mimo niego.
wrócę jeszcze do tego co pytałam wcześniej o cierpienie bo mi ta odpowiedź o Whiteheadzie nie dawłaa spokoju. Jezeli Bóg odczuwa wszystko co sie dzieje w swiecie to moze jest jakis praktyczny wymiar - tzn czy to znaczy ze nasza bol sięga Boga dosłownie? Bo to zmienia jak sie modlę albo jak sie zwracam do bóstwa
@Inkantacja ja tak to wlasnie przeżywam. jeśli bóstwo jest responsywne, naprawde responsywne a nie tylko omniscjentne z dystansu, to modlitwa albo rytuał nie jest wysyłaniem wiadomości do kogoś daleko. To jest romzowa z kimś kto jest poruszony tym samym co ty. To dla mnie zmienia wszystko jesli chodzi o to jak sie w ogóle do sacrum zbliżam.
hm. ale to brzmi trochę jak antropomorfizowanie. Czy Bóg który cierpi nie jest po prostu Bogiem na nasz obraz i podobieństwo? Rozumiem że to działa emocjonalnie ale nie mam pewności czy to jest coś więcej niż projekcja ludzkich emocji na coś co może być zupełnie poza tym
@Benek61 ale właśnie - czy antropomorfizowanie jest błędem? może bogowie są sposobem w jaki kosmiczne zasady komunikują się z nami w języku który możemy zrozumieć. Mitologie nie udają ze to dosłowny opis rzeczywistości, przynajmniej nie te bardziej wyrafinowane. To jest metafora która działa.
@Pentagrama jest taki termin w religioznawstwie - "mitopoeia", tworzenie mitu nie jako kłamstwa ale jako poetyckiego opisu rzeczywistości której inaczej nie da się wyrazić. Tolkien o tym pisał ale sięgał do czegoś sarszego. Pytanie o "dosłowność" bogów moze być po prostu złym pytaniem, zadanym w złym języku.
dobra ale patrzcie, ja tu przyszłam z dość prostym pytaniem bo jestem sceptyczka z natury - skąd ktokolwiek może wiedzieć która z tych wizji jest bliższa prawdy? 🙂 Panteizm, panenteizm, teizm klasyczny - czy jest jakiś sposób żeby to w ogóle sprawdzić czy to jest czysto filozoficzne spekulowanie bez gruntu?
@Mantra_F uczciwa odpowiedź: niema empirycznego testu. I to jest częścią problemu i częścią uroku tych pytań. Ale nie znaczy to że wszystkie odpowiedzi są równie dobre - są bardziej i mniej spójne wewnętrznie, bardziej i mniej zgodne z tym co wiemy o świecie i z tym co ludzie opisują jako doświadczenie mistyczne. To nie nauka ale to też nie jest lsoowe.
czytam ten temat od początku i nie moge się przemóc żeby nie napisać bo mnie to bardzo porusza. Mam takie momenty przy wschodach słońca kiedy czuję że wszystko jest jednym i jest to tak silne ze płaczę. I teraz zastanawiam sie czyytając was - czy to jest "doswiadczenie panteistyczne" czy "panenteistyczne"?? I czy w ogóle ważne jak to nazwę skoro to jest tak realne 🙂
i właśnie to co napisałam, że płaczę przy wschodach słońca, chciałam zapytać - czy to jest przeżycie panteistyczne czy panenteistyczne? Bo jak czytam ten wątek to wyydaje mi się że rozróżnienie jest ważne ale kiedy to przeżywam to trudno mi powiedzieć jak to nazwać. Czy to ma znaczenie jak się to nazywa skoro to czuję?
@Rozyczka77 czy to ma znaczenie jak się nazywa, pytasz. Powiem ci tak - jak masz takie chwile przy wschodzie to jesteś bliżej prawdy niz połowa tych co piszą doktoraty. Ale nazwy jednak cos robią. Jak mówisz "jestem częścią boga" kontra "bóg jest czymś wiecej niz swiat a i tak jestem w nim" - to są dwie rozne relacje ktore potem czujesz inaczej w rytuale, w modlitwie, w codzienności.
@Rozyczka77 a ja dalej powiem że za bardzo komplikujecie zwykłe przeżycia. rozyczka płacze przy wschodzie słońca - spoko, piękne. ale od razu klasyfikować to pod -izm to jak tłumaczyć dowcip, po prostu przestaje działac. imo.
@Bolek76 no ale Rozyczka sama zapytała o nazwę, więc nie narzucamy jej nic. i nie zgadzam sie że klasyfikacja niszczy przeżycie - to jest stary argument ktory brzmi mądrze ale niekoniecznie jest prawdziwy. dla mnie wiedziec jak to sie nazywa było jak... dostać mapę do miejsca które juz znałam
no nie wiem, hej wiem ze moje pytanie moze byc nawine ale - jak to jest z tymi czakrami w kontekscie panteizmu?? 🙂 tzn jesli wszystko jest bogiem to czakry sa boskie? i czy dlatego praca z nimi to taka forma kontaktu z boskoscia? bo jak medytuję przy czakrze serca to czasem czuje cos co trudno opisac i zastanaiam sie czy to jest to samo co Rozyczka opisuje przy wschodzie slonca
ok wracam do pytania które zadałam wcześniej bo odpowiedź Kartomanty mnie nie do końca satysfakcjonuje. powiedział że niema empirycznego testu - spoko, przyjmuję. ale czy wewnętrzna spójność systemu to nie za mało żeby mówić że jedna opcja jest lepsza od drugiej? bo w sumie każdy dobrze zbudowany system jest wewnętrznie spójny
@Mantra_F masz rację że spójność to za mało. Ale dodaj do tego jeszcze to jak dobrze system radzi sobie z doświadczeniami granicznymi - mistycznymi, liminalymi, bólem, śmiercią. Panteizm ma problem z wyjaśnieniem dlaczego coś się zmienia skoro wszystko jest boskie i statyczne. Panenteizm ma miejsce na dynamikę, na stawanie sie. To nie dowód ale coś więcej niż tylko estetyka systemu.
czytam ten temat i mam takie pytanie bo jestem tu raczej od praktycznej strony czakr i energii - czy to co piszecie o panenteizmie ma jakiś przełożenie na praktykę? tzn czy jesli wierzę że jestem w bogu a bóg jest czymś więcej nade mną, to czy medytacja wygląda inaczej niz jesli wierzę że jestem bogiem/jestem częścią boga bez tej "reszty"?
to jest bardzo dobre pytanie i rzadko zadawane. W tradycjach gdzie boskość jest transcendentna i immanentna jednocześnie - np wlasnie w wisznuizmie albo w sufizmie - medytacja ma ten ruch przybliżania i oddalania, takie pulsowanie między rozpuszczeniem w jedności a powrotem do siebie jako odrębnej istoty. W twardym panteizmie tego ruchu nie ma, jest tylko rozpoznanie tożsamości. Mi osobiście bardziej odpowiada to pierwsze bo jest w tym napięcie które jest żywe.
@Kunisia kunisia a w kabale jest ten ruch o którym mówisz? bo tzimtzum który opisywał Kartomanta to ten skurcz boga, a potem co, jest jakieś "powracanie" czy bóg po prostu trwa w tym skurczu? pytam bo nie rozumiem czy to jest dynamiczny proces czy jednorazowy akt stworzenia
@Eweliniunia_H w luriańskiej kabale tzimtzum to nie jednorazowy akt tylko właściwie rytm ktory trwa. Są koncepcje shevirat ha-kelim, rozbicia naczyń, i tikkun olam, naprawy świata - co sugeruje że to jest ciągły proces w którym my aktywnie uczestniczymy. Nie jesteśmy biernymi odbiorcami stworzenia, jesteśmy jego współpracownikami. To jest bodaj najbardziej "aktywna" teologia spośród tych omawianych tu tradycji. no nie zgadzam sie z Tobą, sorry