Zastanawiam sie od jakiegos czasu nad czymś, co chyba rzadko sie omawia wprost. W wielu tradycjach magicznych i rytualnych są takie zagrywki, które wyglądają jak jeden rytuał, ale tak naprawdę służą zupełnie czemuś innemu. Np. w hoodoo pewne rytuały "na zdrowie" są naprawdę po to, żeby otworzyć osobę na wpływ - nie na jej uzdrowienie. Albo w pewnych nurtach tantrycznych inicjacje "oczyszczające" mają efekt uboczny w postaci ścisłego uzależnienia ucznia od mistrza. Nie mówię o czymś złym z założenia, ale o tym, że cel powierzchowny i cel głębszy to dwie różne warstwy tego samego działania. Macie jakieś przykłady z tradycji, które znacie? Albo sami zetknęliście sie z czymś takim?
To co opisujesz to klasyczna krypteia rytualna, znana dobrze w antropologii religii. Mary Douglas pisała o tym całkiem sporo przy okazji analizy tabu i oczyszczenia. Pytanie tylko, czy naprawdę chcemy to nazywać "sztuczką", bo to słowo sugeruje od razu złe intencje. W wielu tradycjach ta dwuwarstwowość jest wbudowana celowo i świadomie, a wtajemniczeni wiedzą, ze chodzi o dwie rozne rzeczy naraz. Inna sprawa, gdy jedna warstwa jest ukryta przed uczestnikiem - to juz inna kategoria
To co pisze Heksanka ma sens. 🙂 Np. w jodze rytm pranajamy robi pozornie jedno (uspokaja oddech) a jednoczesnie powoduje konkretne zmiany stanu swiadomosci, ktore otwieraja na pewne doswiadczenia, o ktorych poczatkujacy nie ma pojecia. nauczyciel o tym wie, uczen nie. Czy to manipulacja? Wg mnie niekoniecznie bo ta wiedza przyjdzie z praktyką. Ale gdyby nauczyciel mowil "robimy to tylko dla relaksu" i tyle - to juz byloby ukrywanie.
@Pranava hmm ale to rozróżnienie co Pranava robi jest kluczowe. Czy nauczyciel po prostu nie tłumaczy wszyskiego od razu (bo uczeń nie jest gotowy) czy aktywnie ukrywa cel, bo gdyby uczeń wiedział - nie zgodziłby się? Te dwie sytuacje to zupelnie inna etyka.
Szczerze to nie do konca rozumiem o co chodzi w tym temacie. 😛 Czy mowicie o tym, ze rytualy moga miec jakis ukryty efekt poza tym co jest pokazywane?? Bo jezeli tak to wydaje mi sie ze to prawie kazda praktyka. Nie?
@Skrzat tak, mniej więcej, ale chodzi o cos konkretniejszego. Nie chodzi o skutki uboczne, które nikt nie przewiduje. Chodzi o sytuacje, gdzie inicjator rytuału wie, że drugi cel istnieje, ale nie mówi o nim uczestnikowi. I tutaj wchodzimy na grząskie tereny, bo np. w tradycji sufickiej pewne ćwiczenia oddechowe sa "oficjalnie" modlitwą, ale tez konkretnie przestrajają system nerwowy i mogą powodować stany euforii podobne do głodzenia. To nie przypadek, to jest zaprojektowane.
Wchodzę w temat bo akurat mocno siedze w pracy z ciałem i czakrami i tu widze to bardzo wyraźnie. Niektóre ćwiczenia które daję klientom jako "otwieranie serca" czy "praca z oddechem" mają fizjologicznie konkretny efekt: hiperwentylacja, obniżenie cukru we krwi przez intensywny wydech, czasem lekki zawrót głowy i to właśnie ten stan fizjologiczny sprawia, ze człowiek ma poczucie "przebicia" czy "kontaktu z wyższą energią". Pytanie brzmi: czy powinnam o tym mówić wprost czy nie?
@Piolunka a mówisz o tym klientom? Bo to jest właśnie ten mmoent, który mnie interesuje. Jeśli wiesz że stan mistyczny jest częściowo efektem zmiany biochemii przez oddech i nie mówisz o tym, to czy przypadkiem nie wchodzisz w rolę tego "wtajemniczonego", który decyduje co uczestnik ma wiedzieć a co nie?
No właśnie i tu jest mój dylemat. Mówię że "praca z oddechem może wywołać silne doznania". Ale czy mówię "to co czujesz to po części efekt niskiego CO2 we krwi"?? rzadko. I nie jestem pewna czy to uczciwe w stu procentach.
Ale zaraz,to znaczy ze te wszystkie doznania podczas rytualnych oddechów to po prostu głodzenie mózgu w tlen? to nie jest żadna duchowość tylko fizjologia? Bo jeśli tak to troche smutne. piszę z głowy, więc bez gwarancji
@Nadzia to jest wlasnie klasyczny błąd albo-albo. Że coś ma wyjaśnienie fizjologiczne to nie znaczy że nie jest "prawdziwe" duchowo. Szamani od tysięcy lat używają głodzenia, odwodnienia, hiperwentylacji, rytmicznego bębnienia wlasnie po to żeby wejść w stany zmienionej świadomości. Wiedzą co robią i robią to celowo. Pytanie nie brzmi "czy to działa" (bo działa) ale "czy uczestnik ma prawo wiedziec że to mechanizm fizyczny".
Hmm nigdy o tym nie myslalam w ten sposob. Tak sie teraz zastanawiam - jak sie ide na jakies warsztaty to skad wiedziec czy prowadzacy nie robi wlasnie czegos takiego?? czy sa jakies sygnaly, ze cos jest nie tak?
Z mojego doswiadczenia sa trzy sygnaly. Pierwszy to gdy na poczatku nie ma zadnego omowienia tego co sie bedzie dziac z cialem. Drugi to gdy stan odmieniony jest traktowany jako dowod na skutecznosc metody a nie jako efekt procesu. Trzeci - i to najwazniejszy - gdy po zakonczeniu sesji nikt nie wraca do tego co sie stalo i nie wjasnia dlacego tak sie stalo. Brak debriefu to dla mnie zawsze czerwona lampka.
@Pranava te trzy punkty Pranavy to super wskazówka, zapisuje sobie 🙂 Ale mam pytanie troche z innej strony. 😀 Czy to zawsze jest złe? Bo np. jak idę na mszę to też nie wiem dokładnie dlaczego chorał gregoriański mnie wycisza i dlaczego kadzidło zmienia moje nastawienie. Kościół tego nie tłumaczy jako "to jest efekt wibracji dźwięku na układ nerwowy". I jakoś nikt nie mówi że to manipulacja. chyba czytamy dwa różne wątki
@Lobelia96 to jest bardzo dobry punkt Lobelia. Właściwie większość tradycyjnych rytuałów zakłada działanie na wielu poziomach naraz i nikt nie robi z tego tajemnicy w tym sensie, że to jest wbudowane w samą strukturę tradycji. pytanie kiedy to przechodzi w manipulację zaczyna byc interesujące wtedy, gdy jedna osoba ma aktywną władzę nad drugą i używa tych mechanizmów dla konkretnego celu wobec tej osoby.
Śledzę tę dyskusję i wgl nie wiedzialm ze o tym tak mozna mowic. Ale mam takie pytanie bo mi to skojarzylo sie z czyms innym. mowicie o rytualach ale w zasadzie to samo jest chyba z posami i asceza? Czytaalm gdzies ze dluga asceza fizyczna zmienia jak mózg dziala i dlatego mistycy maja wizje. Czy to wchodzi w ten temat?
@Stanislawa72 tak, absolutnie wchodzi. To jest moze jeden z najlepiej udokumentowanych przykładów. Post w tradycjach mistycznych, zarówno chrześcijańskich pustelników jak i hinduskich sadhu czy szamanów rdzennych Ameryki, jest wprost zaprojektowany jako metoda. Teresa z Ávila, Hildegarda z Bingen, wielu mistyków chrześcijańskich miało wizje podczas długich postów i nikt nie ukrywa że post jest metodą. Ale czy tłumaczyli że częściowo mechanizm jest czysto fizjologiczny? No nie. Ale czy musieli?
hmm, i tutaj rozmowa wraca do sedna tematu. 🙂 Mnie osobiście nie tyle interesuje aspekt fizjologiczny, ile kwestia: czy tradycja religijna albo rytualna ma obowiązek bycia "przezroczysta" co do swoich metod? Bo katolicyzm niema. Hoodoo niema. Tantry tybetańskie nie mają. I wcale nie jest to wyjątek, to jest norma w historii religii.
hej, troche sie gubie w tym co piszeice ale mam pytanie moze glupawe - te rytuale co macie na mysli ze robia cos innego niz mowia, to jak sie mozna dowiedziec ktory jest jaki? Bo jak sie jest nowym to skad wiadomo ze cos jest uklyte?
oj, wrozbit54 i to chyba jest właśnie sens tej tradycyjnej "drogi ucznia" w wielu systemach, ze nie mozesz wiedziec na poczatku. Dopiero z czasem zaczynasz rozumiec co sie z toba dzialo przez caly czas. Mnie to zawsze troche irytowalo bo jestem typem osoby ktora chce wiedziec od razu co i dlaczego, ale zaczelam rozumiec ze czesc wiedzy naprawde sie nie przekaze slowami przed doswiaadczeniem. to nie zawsze jest ukrywanie, czasem to jest po prostu porzadek. to tylko taka moja intuicja
Dobra bo czytam i czytam ten watek i chce zapytac o cos bardzo konkretnego. 🙁 Bo Szarotka rozumie ze rytualy moga robic cos "za plecami" uczestnika. Ale jak to sie ma do takich zwyklych rzeczy jak np. palenie kadzidelka? Bo ja np. pale kadzidlo przy medytacji i wgl nie mysle ze cos mi to "robi" bez mojej wiedzy. Czy o to chodzi?
@Szarotka to jest dobre pytanie i wbrew pozorom nie takie proste. 🙁 Kadzidlo to dobry przyklad wlasnie dlatego ze dziala na kilku poziomach naraz. Fizjologicznie - zmienia sklady powietrza, pewne substancje w dymie moga miec lekki efekt psychoaktywny (np. olibanum czyli kadzidlowiec). Sensorycznie - zapach aktywuje uklad limbiczny bezposrednio. No i symboliczne-kulturowe - niesie caly ladanek skojarzen z sacrum. Zadnego z tych poziomow nie "wlaczasz swiadomie". One po prostu dzialaja. Czy to cie niepokoi?
@Piolunka hm. szczerze? Nie. Ale teraz sie zastanawiam czy powinnam 🙂 Tzn. jak to jest ze ja to kupuje i uwazam ze to moja swiadoma decyzja a tymczasem moj mózg jest "obrabiany" przez dym. Trroche dziwne uczucie.
jejku, ale czy to jest w ogole problema? Muzyka tez tak dziala. Jak czytam Was od paru dni smutnej piosenki to sie smuce a nikt mnie nie pyta o zgode. Wiec nie wiem po co to problematyzowac
@Nadzia nadzia ma racje w tym sensie ze kazdy bodziec zewnetrzny cos z nami robi i zgody nie pyta. Ale tutaj jest jednak pewna roznica. Kiedy sluchasz piosenki to nie ma miedzy toba a muzyka posrednika ktory twierdzi ze ta muzyka dziala w okreslony "duchowy" sposob i pobiera za to pieniadze albo buduje na tym swoj autorytet. W rytuale masz czesto takie trzcie ogniwo i to ono jest problemem etycznym, nie sam dym czy dzwiek.
@Bereginia hmm ale to co Bereginia pisze to chyba wcyhodzi poza sam rytuał i wchodzi w temat guru i zaleznosci od nauczyciela? Bo jesli prowadzacy jest nieuczciwy to problem jest w nim a nie w technice samej w sobie. czy dobrze rozumiem?
@Wlodek.x tak i nie. 😉 Technika i prowadzacy sa trudne do rozdzielenia gdy technika jest zaprojektowana specjalnie tak zebys nie widzial wszystkich jej efektow. wtedy trudno powiedziec ze "metoda jest ok a tylko czlowiek zly".
@Bereginia chce sie tutaj wladowac z pewna obserwacja bo to jest watek ktory lubi sie rozmywac. Mowimy o "swietych zagryczkach" czyli rytualach ze swiadomym podwojnym celem. Ale ostatnie posty coraz bardziej skrecaja w ogolna dyskusje o tym ze bodźce dzialaja bez naszej zgody. To inne pytanie. Mozecie te dwie rzeczy rozroznic bo inaczej dyskusja idzie w strony ktore z tematem maja coraz mniej wspolnego?
@Heksanka54 ok ale czy one sa az tak rozne? Bo jesli tradycja swiadomie dobiera bodźce ktore zmieniaja stan bez wiedzy uczestnika - no wlasnie - gdzie tu granica miedzy "swietym zagryciem" a zwyklym dzialaniem symbolicznym? Moze to jest to samo tylko patrzymy z innej strony.
@Jowitka_A ok, to ujmijmy to tak. Kazdy rytuał uzywa bodzcow. To nie robi z niego "swietej zagrywki". Zagrywa pojawia sie gdy inicjator WIE ze bodziec wywola konkretny stan i ten stan jest prawdziwym celem rytualu, ale uczestnicy sa informowani ze cel jest zpelnie inny. To nie jest semantyka, to istotna roznica.
Heksanka dobrze to uscisla i dzieki za to. 🙁 Odbijam z powrotem do watku Stanislawywiekszosci tradycji ascetycznych - post, sen deprywacja, samotnosc - tam ta "zagrywka" jest moze najczytelniejsza. Bo oficjalny cel to oczyszczenie, pokuta, bliskosc boga. Ale rzeczywisty mechanizm to zmiana neurochemii. I ciekawe jest to ze tradycje bardzo dobrze o tym wiedzaly empirycznie, tylko nie mialy tego jezyka. Egipski asceta nie mowil "obniżam sobie kortyzol" ale dokladnie wiedzial co post robi z percepcja i jak ja modelowac.
ojej dzieki ze wrocilas do tego co napisalam. Czyli jezeli rozumiem dobrze - te stare tradycje niejako odkryly pewne mechanizmy przez probowanie i sprawdzaly co dziala, nie przez teorie? Troche jak gotowwanie bez znajomosci chemii ale przepis jest dobry?
@Stanislawa72 dokładnie tak bym to ujęła. Empiria bez teorii. I to jest może nawet imponujace bo oznacza ze obserwacja była bardzo precyzyjna przez bardzo dlugi czas. Problemem jest ze potem ta wiedza zostaje zapakowana w narracje metafizyczna i traci kontakt z pierwotnym mechanizmem ktory ja wytworzyl.
ale to "zapakowanie w narracje metafizyczna" jak mowi Errata nie musi byc dezinformacja. Moze byc jedynym sposobem w jaki dana kultura i dany jezyk mogla ta wiedze przekazac. Brahmacharya w wedancie to nie jest klamstwo o seksualnosci, to jest model energetyczny ktory opisuje cos realnego innym slownikiem niz fizjologia.
@Pranava to jest kluczowe co Pranava mowi. Bo mozna by powiedziec ze tradycja nie "ukrywala" mechanizmu, tylko opisywala go w jedynym dostepnym sobie jezyku. Pytanie czy wspólczesny prowadzacy warsztatu ktory uzywa tych samych technik ma ten sam "immunitet etyczny" co starozytna tradycja. Bo on juz ma dostep do jezyka fizjologii.
ojej ojej, to jest chyba najwazniejszy punkt calej rozmowy, ta roznica miedzy starozytna tradycja a wspolczesnym prowadzacym. Bo na warsztacie place pieniadze i mam prawo wiedziec co sie ze mna bedzie dziac. a w starozytnej inicjacji... to bylo calkiem inne ustawienie relacji. Nie?
hmm, mam pytanie moze glupawe - czy nie jest tak ze spora czesc tych wspolczesnych prowadzacych po prostu nie wie?? Tzn. sami wierza w metafizyczna narracje i nie maja pojecia ze robia cos z neurofizjologia? Wtedy nie sa "nieuczciwe" tylko po prostu nie wiedza. to chyba zmienia ocene moralna?
@Skrzat zmienia i to duzo. Prowadzacy ktory sam wierzy ze intro bicie bebna otwiera czakry i nie ma pojecia ze robi hiperwentylacje z robia to robic co uwaza za dobre. To jest inny poziom odpowiedzialnosci niz ktos kto czyta badania i swiadomie nie mowi. Ale - i tu jest haczyk - efekt dla uczestnika jest ten sam. I czy to jest argument za tym zeby prowadzacy MUSIELI znac fizjologie swoich metod?
no wlasnie mnie to tez zastanawia. Czy prowadzacy rytual powinni miec jakas wiedze o tym co robi cialo uczestnika? Bo teraz wgl nie ma zadnego wymogu i kazdy moze prowadzic cokolwiek. Chyba ze jest jakies uregulowanie o ktorym nie wiem?
@Amulecja91 amulecja - zadnego uregulowania niema i to jest jeden z realnych problemow. Ale Skrzat poruszyl cos ciekawego, bo to rozroznienie: prowadzacy ktory nie wie vs prowadzacy ktory wie i ukrywa - to rozroznienie wplywa tez na to jak oceniamy cala tradycje. Hinduskie systemy oddechowe rozwojaly sie przez stulecia i nikt nie "ukrywal" bo nie bylo czego ukrywac w tamtym sensie. Ten kontekst jest zupelnie inny niz weekend retreat za 800 zl. nie wiem czy dobrze to ujęłam
to co Heksanka napisala na koniec jest dla mnie bardzo wazne. Bo jeśli tradycja hinduska przez wieki przekazywala wiedze o brahmacharyi przez narracje o "energii kundalini" i "ochronie ojas" to jest to co innego niz wspolczesny facet prowadzacy weekendowy retreat ktorý czyta te same teksty i stosuje te same techniki ale juz wie co mowi nauka. Te same slowa, ta sama technika, inny kontekst epistemiczny. I to zmienia chyba calkowicie kwestie odpowiedzialnosci.
Pranava - tak, dokladnie to mialm na mysli. 😀 I dodam tylko ze ten "inny kontekst epistemiczny" jak to elegancko ujales sprawia ze nie mozna juz mowic "nie wiedzialem". tradycja miala taka mozliwosc niewiedzenia. Wspolczesny prowadzacy ktory ma dostep do badan z lat 90-tych i dalej twierdzi ze robi "oczyszczanie pola energetycznego" - to jest inna sytuacja etyczna. Pytanie czy jest nieuczciwy czy po prostu nie czyta. nie wiem czy dobrze to ująłem
a mozna spytac skad wgl wiadomo ze tradycja nie wiedziala? Bo moze hinduscy nauczyciele od zawzse wiedzieli ze chodzi o cialo a nie o energetykę i po prostu mowili jezykiem ktory ludzie rozumieli? Tzn. moze to nie byla nieswiadomosc tylko swiadoma pedagogika?
@Cesarzownaa to jest naprawde dobre pytanie i zmienia caly obraz. Jesli Patanjali wiedzial ze pratyahara to po prostu deprwacja sensoryczna i ze mózg wtedy robi cos konkretnego - to wtedy tradycja swiadomie uzywala metafory jako narzędzia dydaktycznego. A to jest juz "swieta zagrywka" w pelnym sensie. Intencja edukacyjna, metafora jako opakowanie, efekt neurobiologiczny jako prawdziwy cel.
hmm ale skad mielibysmy to w ogole wiedziec? tzn. nie ma chyba zadnego tekstu gdzie stary mistrz pisze "patrzcie, tak naprawde to chodzi o deprywacje a nie o atamn". Chyba ze jest i nie wiem o czym mowie 🙂
@Skrzat nie ma takiego tekstu wprost, ale sa pewne tropy. Np. w Czarakasanhicie sa dosc precyzyjne opisy fizjologiczne towarzyszace praktykom ascetycznym. Na poziomie jaki nie powinien byc mozliwy gdyby autorzy patrzyli tylko przez pryzmat metafizyki. To nie dowod ale trop. Poza tym - czemu to w ogole mialoby byc zapisane? Jesli to byla ustna tradycja mistrz-uczen to wiedzę o mechanizmach przekazywano inaczej niz doktryne.
Bereginia - to co piszesz o ustnej tradycji jest ciekawe bo mam wrazenie ze wlasnie ta "warstwowa" wiedza - cos dla mas i cos dla wtajemniczonych - to jest wgl standard w wiekszosci tradycji inicjacyjnych? tzn. zewnetrzna narracja symboliczna i wewntrzna wiedza techniczna?
@Wlodek.x wlodek - tak i jest na to nawet termin. Ezoteryk vs. egzoteryczny wymiar religii. Praktycznie kazda tradycja inicjacyjna ma te dwa poziomy. Zewnetrzny dla wszystkich, wewnetrzny dla poswtajeconych. Problem zaczyna sie gdy ta hierarchia wiedzy zaczyna byc uzywana nie do przekazywania madrosci tylko do utrzymywania wladzy. Wtedy swieta zagrywka staje sie juz czymś naprawde nieladnym.
to znaczy ze te rytualy moga byc jednoczesnie szczere i manipulacyjne, w zaleznosci od tego kto i w jakim celu prowadzi? bo z tego co wszyscy piszecie to wychodzi ze ta sama technika moze byc uzyta dobrze lub zle... troche to skomplikowane
@Stanislawa72 dokladnie tak a to bynajmniej nie sprzecznosc. Deprywacja snu w ekstremalnym poscie moze byc droga do autentycznego wgladu jesli jest robiona we wlasciwym kontekscie, z opieką, z intencja. ta sama deprywacja stosowana przez lidera grupy po to zeby oslabc wole czlonkow i zwiekszyc ich podatnosc na sugestie - to juz nie jest "swiety rytuał". To jest sposób kontroli. Technika identyczna. Kontekst i intencja calkowicie rozne.
ale jak sie w praktyce roznia te dwie sytuacje dla osoby ktora uczestniczy? Bo od srodka chyba nie widac roznicy? Tzn. siedzisz na rekolekcjach i nie jesz i nie wiesz czy to jest dobre czy zle dla ciebie
@Nadzia no wlasnie,to jest chyba najwazniejsze pytanie tej rozmowy dla kogoś kto poprostu chce gdzies pojechac na warsztat a nie filozofować. jak sie to sprawdza zanim sie jedzie? Czy sa jakies sygnaly ostrzegawcze?
kilka praktycznych rzeczy ktore warto sprawdzic zanim sie zaplaci za jakis retreat: czy prowadzacy mowi co bedzie robione i jakie sa mozliwe efekty fizyczne czy jest mozliwosc rezygnacji bez konsekwencji spolecznych czy program jest jawny z wyprzedzeniem a nie ujawniany stopniowo na miejscu, czy sa "zasady grupy" ograniczajace kontakt z zewnatrzem. to sa sygnaly. Nie gwarantuja nic ale daja orient.
@Heksanka54 dodam do tego co Heksanka wymienila - zwroc tez uwage na to jak prowadzacy mowi o watpliwosciach. Jesli kazda twoja watpliwosc jest natychmiast reinterpretowana jako "opor ega" albo "blokada karmiczna" zamiast jako uzasadnione pytanie - to jest zly znak. to jest technika zamykania krytycznego myslenia i ona sie pojawia bardzo czesto. odbieram to jako troche lekceważące
ojej. To co Jowitka pisze to brzmi znajomo i nie w dobry sposob :/ Bylam na jednym warsztacie gdzie dokladnie tak bylo. kazda moja watpliwosc byla "oporem przed transformacja". W tamtym momencie to kupilam. Teraz czytajac ten watek... hm. zostawiam temat otwarty
@Szarotka - i to jest wlasnie to o czym Errata pisala wczesniej. Ze zagrywka dziala retroaktywnie. Nie musisz byc pod jej wplywem w czasie rytualu. Mozesz to zrozumiec po fakcie, czasem po dlugim czasie. I to nie znaczy ze jestes naiwna, to znaczy ze technika byla skuteczna. To roznica.