No właśnie i to jest hyba sedno całej rozmowy - mama zapala świeczkę przy zdjęciu i nikt nie pyta skąd pochodzi ten zwyczaj bo on po proostu działa emocjonalnie... 😛 Ale mam takie pytanie do tych co bardziej siedzą w temacie - czy jest jakaś tradycja zaduszkowa gdzie to właśnie ciągłość codziennej pamięci jest ważniejsza niż jeden wyznaczony dzień w roku? Bo mi ten podział zaczyna sie wydawać na prawde cieakwy
To jest bardzo dobre pytanie i wlasnie Japonia to najczystsza odpowiedź - Obon raz w roku ale butsudan, czyli domowy ołtarz z tabliczkami przodków, jest w użyciu cały rok. poranne modlitwy, ofiary z ryżu, herbaty. Przodkowie są po prostu obecni w codziennym życiu, nie tylko wywoływani raz w roku. Podobnie w Wietnamie i Korei - ołtarz przoodków w domu to standard, nie specjalność na jeden dzień
A co sie dzieje jesli niema tego oltarza albo ktos nie robi zadnych rytualow? Przodkowie sa "niespokojni" czy to tylo kwestia sumienia? Pytam serio bo moja rodzina nic takiego nie robi i troche sie zastanawiam czy to ma jakies konsekwencje wg tych wierzen
@Szeptun no to zależy bardzo od tradycji. W kulturach wschodnioazjatyckich żeczywiscie wierzy sie, że duch bez opieki może być niespokojny - stąd specjalne rytuały dla duchów bezdomnych, nikt nie chce żeby błąkały się bez celu. Ale u nas w Polsce babcia by powiedziała, że wystarczy że pamiętasz i modlisz się za kogoś w sercu - niekoniecznie czeba ołtarza... Tu jest ta różnica między formalnym rytuałem a żywą pamięcią, o któej rozmawiamy od jakiegoś czasu
Słuchajcie, przy okazji tego co Szeptun pyta - bo to jest naprawdę w wielu tradycjach obecne - koncepcja ducha zapomnianego jako ducha potencjalnie niebezpiecznego to jeden z najszerzej rozpowszechnionych motywów na świceie. Chiny, Japonia kutury afrykańskie, Meksyk, Słowianie. Zapomnienie jest gorsze niż brak ceremonii. Interesujące że niezależne kultury dozły do tego samego wniosku
@Sugilitka ale chwilę, to jest trochę za łatwa konkluzja. "niezależne kultury doszły do tego samego" może poprostu znaczyć, że mamy ten sam mechanizm psychologiczny - poczucie winy wobec niżyjących, lęk przed śmiercią, potrzeba nadania jej sensu. Nie musi to wcale świadczyć o tym że duchy naprawdę istnieją i naprawdę są niespokojne... Równie dobrze to jest projekcja naszych własnych emocji
@Hortensja65 no popatrzcie patrzac z boku zgadzam się że wyjaśnienie psychologiczne jest mżliwe i nie twierdzę że dowoodzi to istnienia duchów. Ale pytanie brzmi - czy jedno wyklucza drugie? Mechanizm psychologiczny może współistnieć z realnym wymiarem duchowym. Nie musisz wybierać tylo jednej odpowiedzi
Ok, to uczciwa odppowiedź. Akceptuję że nie muszę wybierać, choć sama mam tendencję do szukania brzytwy Ockhama 🙂
Wracając do tego co Florka pytała na początku o codzienność versus święto - zastanawiam się czy tradycja runami nie ma podobnego podziału bo są runy które związane są z przodkami i z pamięcią, i tam tez nie ma jednego "dnia runicznych zaduszek", raczej to jest praca ciągła. Ale morze to nie do końca na temat
@Mistralia80 nie, o dziwo to jest na temat, mnie tez to zastanawia. Othala jest zazwyczaj wymieniana jako runa dziedzictwa i przodków - ale czy w nordyckiej tradycji żeczywiscie była jakaaś praktyka związana ze czczeniem przodków poprzez runy czy to bardziej współczesna interpretacja? @Sugilitka pewne wie
Othala tak - ale też Hagalaz jeśli mówić o przejściu miiędzy światami. W tradycji nordyckiej były Dísablót, czyli uczty ku czci żeńskich przodków i opiekunek rodu, i Álfablót - kult elfów/przodków, bardzo prywatny domowy, jesienią. To drugie szczególnie - zamykano drzwi, nie wpuszczano gości, rdozina sama odpawiała. Dość podobny model do tego co Dobrochna opisuje ze swoja komodą xD
Ojej no, to Álfablót brzmi na prawde interesująco, nigdy o tym nie słyszałam! To jest ta nordycka odpowiedź na Dziady w pewnym sensie? Też zamknięta, rodzinna, jesienna...
Marsella, to podobieństwo jest uderzające i warto na nim chwillę zostać. Mamy w różnych kulturach Europy jesienną ucztę dla przodków, zamkniętą, rodzinną, z jedzeniem i piciem przeznaczonym dla duchów. Słowiańskie Dziady, nordyckie Álfablót, iryjskie Samhain z jego komponentem pamięci o zmarłych. Trudno powiedzieć czy to niezależne wynalazki czy ślad jakiegoś wspólnego praindoeuropejskiego zwyczaju, ale wzorzec jest uderzający. Moze ktos to lepiej wyjasni
@Protazy, ale porównywanie Samhain, Álfablót i Dziadów to trochę jak porównywanie jabłek, gruszek i marchewki. Podobny czas roku,podobny ogólny temat - i to właściwie tyle. Szczegóły rytualne, kosmologia za tym stojąca, kto odprawia, dla kogo, co sie dzieje z duszami - wszystko zupełnie inne. Nie lubię tych zbyt gładkich porównań między tradycjami, bo one zaamazują to co w każdej z nich unikalne
@Wahadelka to słuszna uwaga i nie chciałem sugerować że to to samo. Powiedziałem że wzorzec jest podobny, przynajmniej u mnie nie że tradycje są tożsame. Porównanie ma sens analityczny nawet jeśli szczegóły są różne - wręcz ciekawsze jest pytanie o to co jest inne mimo podobnego punktu wyjścia
Ta rozmowa o Álfablót i zamkniętych drzwiach przypomina mi jedną rzecz z Meksyku - tam akurat jest odwrotnie, drzwi do domu są otwarte, ulice pełe ludzi, muzyka tłum na cmentarzu. Śmierć jest publiczna i zbiorowa. I zastanawiam sie czy ta różnica prywatne/publiczne coś mówi o tym jak dana kultura rozumie relację żywych z umarłymi
Andromedka, to jest ciekawe, bo wtedy można by powiedzieć że w tradycjach "zamkniętych drzwi" przodkowie należą do rodziny i roodu a w tych "otwartych" należą jakoś do cłaej wspólnoty. Nie wiem czy to dobra interpretacja ale coś w tym chyba jest
Jaskier, ta obserwacja jest trafa i ma potwierdzenie w tym jak konstruowane są obrzędy. Tam gdzie rytuał jest publiczy i wspólnotowy,zwykle chodzi tez o to żeby zbiorowo zadbać o duchy nieprzypisane do żadnej rodziny - właśnie te niebezpieczne duchy zapomniane o których Sugilitka mówiła. Wspólnota bierze na siebie odpowiedzialność za całe spektrum umarłych, nie tylko swoich. W modelu pryywatnym każda rodzina dba o swoich, reszta jest poza zasięgiem
A jak to jest z polskim Dniem Zadusznym bo mam wrażenie ze u nas jest troche i tak i tak?! Cmentarze są pełne ludzi, jest bardzo publiczne, ale jednak każdy przychodzi do swojego grobu, swoich bliskich. Nikt jakoś nie odprawia czegoś dla tych co nikogo nie mają... A może odprawia i ja niewiem?
@Lubka92 w kościele katolickim jest Msza za Wszystkich Wiernych Zmarłych - wszystkich, nie tylko "swoich". I są tradycyjnie intencje za dusze czyśćcowe które nie mają nikogo kto by za nimi sie modlił. Więc ten element wspólnotowej odpowiedzialności za zapomniane dusze w katolicyzmie jest,tylko może mniej widoczny niż zbiorowe fiesty na meksykańskich cmentarzach
Ojjj no, ok ale wracajac do tego co Naparstnica pisala o mszy za wszystkich - to znaczy ze kosciol jednak pzejal ten pierwotny element dbania o "duchy bez opiekuna"? Bo to ciekawe ze to sie jednak zachowalo,tylko w innej formie. Czy ktos wie jak to wyglada w prawoslawiu bo tam tez sa jakies specjalne nabozenstwa za wszystkich zmarlyc?h
W prawosławiu to jest całe osobne bogactwo, Szeptun. Są tak zwane Soboty Zaduszne, kilka razy w roku, nie tylo jesienią - to nie jest jeden dzień jak u nas że tak to ujmę tylko cały rytm przez cały rok... I żeczywiscie modlitwa za "wszystkich od wieków zaśniętych" jest fundamentem, nie dodatkiem. Mam wrażenie że prawosławie zachowało wicej z tej starszej warstwy odpowiedzialności wspólnotowej za zmarłych niż katolicyzm zachodni, kótrry to trochę... Zindywidualizował.
@Dobrochnaa nie wiem czy "zachowało więcej z pierwotnej warstwy" to uczciwe porównanie, bo to zakłada że prawosławie jest jakoś blizej oryginału a katolicyzm się od niego oddalił. Oba rozwinęły własne tradycje, żadne nie jest bardzej "pierwotne" niż drugie. Inaczej to rozłożyli, ok, ale nie powiedziałabym że jedno jest bogatsze w tym sensie
A mnie ciągle siedzi w głowie ten wątek run i przodków bo nie dostałam odpowiedzi na co liczyłam - Sugilitka, pytałaś czy Álfablót to była praktyka runami czy nie, i wlasnie to mnie interesuje. Czy w nordyckiej tradycji były jakieś runy używane konkretnie przy tych jesiennych obrzędach,czy to są już nazse współczesne interpretacje?
@Mistralia80 szczere pytanie i zasługuje na szczerą odpowiedź - nie mamy bezpośreednich źródeł potwierdzających że przy Álfablót używano run w sensie rytualym. Álfablót jest poświadczone u Sigvata Skalda,który opisuje że go nie wpuszczono do żadnego domu bo trwał rytuał ale o runach ani słowa. Othala jako runa dziedzictwa i przodków to glownie wsópłczesna interpretacja choć etymologicznie uzasadniona - "odal" to dziedziczne ziemia i ród. Więc żeby być precyzyjna: związek jest semantyczny i symboliczny, nie udokumenowany historycznie jako praktyka obrzęddowa.
No to mam pytanie do Sugilitki bo skoro nie ma historcyznych dowodów że runy były przy Álfablót,to czy współczesne używanie Othali przy parccy z przodkami jest ok czy to jest po prostu wymyślone i nie wiadmoo czy ma jakiekolwiek oparcie? Pytam bo sama tak robiłam i teraz nie wiem co o tym myśleć
@Runiarka_S zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. to że coś nie jest historycznie poświadczone nie znaczy od razu że "niema oparcia" albo że jest bez wartości. Rozróżnij dwie rzzeczy - rekonstrukcja historyczna i żywa praktyka. Jeśli praucjesz z Othalą przy kontakcie z przodkami bo ta runa niesie dla ciebie tę energię bo etymologia i symbolika na to wskazują - to jest uprawniona praktyka. Tylko nie mów że "tak robili Wikingowie" bo tego nie wiesz. To twoja praktyka oparta na symbolice runy. I to morze być równie wartościowe.
Oho, ta rozmowa o tym że coś morze być wartościowe bez historycznego potwierdzenia to mnie mocno uderzyła bo to trochę zmienia jak patrzę na nasze własne zaduszkki. Też nie wiemy dokładnie jak wyglądały Dziady w oryginale, mamy Mickiewicza i jakieś okruchy z etnografii, a i tak to działa na ludzi, zdaje sie coś w tym jest... Może ważniejsze jest że tradycja żyje i ma sens dla tych co ją praktykują, niekoniecznie że jest udokumentowana w jakimś kronice? 🙂