Trafiłem ostatnio na wzmiankę o tekście zwanym "Księgą Piętnastu Gwiazd" i kompletnie niewime co o tym myśleć. Podobno to jeden z pomniejszych tektsóów gnostyckih,w którym pojawia się kosmologia oparta na piętnastu eonach albo archontach prrzypisanych konkretnym gwiazdozbiorem... Ktoś wogóle o tym słyszał? Bo szukałem po polskich stronoach i prawie nic niema po angielsku trochę więcej ale też żadnych opracowań na poziomie. zastanawia mnie czy to żeczywiscie osoby tekst gnostycki czy może jakaś rekostrukcja albo coś wymyślonego przez późniejszych bdaaczy. No i ta liczba piętnaście jest specyficzna, w większości systemów gnostyckih mamy siódemkę archontów albo dwunastkę,skąd piętnaście??? Ciekaw jestem co inni na to.
No ładnie, nie spotkałam się z taką nazwą jako z kanonicznym tekstem gnostyckim. Mam w domu dość sporą biblioteczkę w tym Elaine Pagels i Johnsona, i tam nic o "Księdze Piętnastu Gwiazd" nie ma. To nie znaczy, że tekst nie istnieje, szczerze mówiąc ale mogło to być coś z nurtu hermetyczno-gnostyckiego, który łączył astrologie ze strukturą pleromą. Piętnaście morze być związane z cyklami lunarnym, bo 15 dnia miesiąca księżycowego jest pełnia. Ale to zgadywanie. Skąd wogóle trafiłeś na tę wzmiankę? Tak mi to siedzi w glowie.
@Zywilka77 na pewnym anglojezycznym forum o gnozie ktoś wrzucłi fragment, podobno z przekłdu manuskryptu koptyjskiego ale linku już niema, strona padła. W tym fragmencie była mowa o "piętnastu strażnikach bram świetlnych" i każdy był przypisany do gwiazdy. Brzmiało atutentycznie ale nie umiem ocneić. Myślałem że ktoś tutaj może to zna
Szczerze? Bardzo możliwe że to mistyfikacja albo swobodna kompilacja, takich rzeczy w necie jest mnóstwo... Prawdziwe teksty gnostyckie z Nag Hammadi są dość dobrze skataolgowane i żadna "Księga Piętnastu Gwiazd" tam nie figuruje. Istnieją co prawda tekty hermetyczne z pdobnymi motywami jak Corpus Hermeticum albo "Ogdoada i Ennea",gdzie jest mowa o sferaach i przejściach przez nie ale to jednak inne koncepcje. nie mówię że temat nieinteresujący,szczerze mówiąc ale zaniim wejdziemy w głębszą analęz to warto ustalić czy wogóle mówimy o czymś realnym historycznie.
No patrzcie, fomalhaut ma raję że warto to rozróżnić. Ale powiem tak,nawet jeśli ten konkretny tekst jest nieautentyczny albo jest kompilacją, to sama koncepcja piętnastu archontów-strażników powiązanych z gwiazdami jest jak najbardziej w duchu gnozy... W systemach walentynian mamy pleromę z eonami, u Basilidesa jest 365 niebios, u manichejczyków jest cały system sfer przez które dusaz przechodzi po śmierci. Piętnaście to akurat dziwna liczba jak na gnostycką kosmologie ale nie niemożliwa. Może jest powiązanie z ptolemejskim katalogiem gwiazd stałych? Ptolemeusz wyróżniał grupy gwizad według jasności.
@Profeta no bez przesady, tego nie napisałem. Właśnie to z tymi gwiazdami mnie tutaj przyciągnęło do tematu. W hermetyzmie jest calkiem sporo o gwiazdach jako bytach duchowych a nie tylko ciałach niebieskich, i to szło ręka w rękę z gnostyckim myśleniem o archontcah. Picinades, Cornelius Agrippa ale jeszcze wczesniej, w "Picatrix" jest lista piętnastu gwiazd z ich właściwościami magicznymi. Może ta "Księga Piętnastu Gwiazd" to nawiązanie do tej wlasnie tradycji,a nie do klasycznej gnozy koptyjskiej?
@Lubon o Picatrix nie pomyślałme ale to by trochę wyjaśniało tę piętnaastkę! Picatrix ma dkładnie piętnaścciie gwiazd w kontekście talizmańskim. Ale ten fragment który czytałem brzmiał jednak bardziej gnostycko, był tam Demiurg, byli archonci,była Sophia. Nie wyglądało to na tekst magiczno-talizmański.
Poczekajcie bo się trochę gubię. Tłumaczycie jak gdyby gnostycyzm i hermetyzm to jedno, a to jednak nie to samo, nie? Czy te systemy faktycznie tak bardzo na siebie zachodzą że można je miesazć w jednym tekście?
@Andromedka57 w starożytności granica była dużo płynniejsza niż myślimy. Teksty z Nag Hammadi i teksty hermetyczne powstawały mniej więcej w tym samym czasie, w podobnym środowisku aleksandryjskim. Autorzy czerpali nawzajem, nie mieli takich podziałów akademickich jak my teraz. Sophia, Demiurg, Logos, wszystkie te pojęcia krążyły między różnymi nurtami. Więc owszem, tekst morze łączyć gnostycką narrację z hermetyczną kosmologią astralną i to by było historycznie wiarygodne.
To praawda co mówi Zywilka,ale wlasnie dlatego tak łatwo sfabrykować coś co brrzmi "autentycznie". Wystarczy wymieszać Sophia-Pistis z Corpus Hermeticum i dodać numery gwiazd z Picatrix i masz gotowa "starożytną" księgę... Nie mówię że ktoś celowo kłamał, morze sam wierzył że to przekład autentycznego tekstu... Ale bez podania konkretnego źródła manuskrypptu, muzeum, sygnatury, to jest poprostu nic.
Zastanawiam sie nad tą liczbą piętnaście jeszcze z innej strony. Numerologicznie piętnaście to jedynka i piatka, czyli 6, a szóstka jest liczbą Wenus, harmonii, miłości... A w kabale piętnaście to Jod-He, czyli skrót imienia Boga. Czy możliwe że ktoś kto komponował ten tekst kierował sie takimi symbolikami? Może nie chodzi o konkretne gwiazdy fizyczne ale o strukturę numeryczną?
@Daturaa to ciekawy trop ale uważałbm z łączeniem kabały z gnostycyzmem bez zastrzeżeń. Kabała jako system rozwinęła sie dużo później, to wczesnośredniowieczna mistyka żydowska, a klasyczny gnostycyzm to II-III wiek. Owszem, oba nurty korzystają z podobnych źródeł (neoplatonizm, tradycja żydowska), ale mieszanie ich interpretacyjnie może prowadzić na manowce. Co innego jeśli ten tekst jest późny powiedzmy XVI-XVII wiek, wtedy kabalistyczna symbolika byłaby jak najbardziej na miejscu.
@Profeta no tak, masz rację że to inne epoki. Ale właśnie dla tego pytam, przynajmniej u mnie bo moze ten tekst jest późny? Może to nie koptyjski manuskrypt tylko coś z renesansu albo nawet nowszego?
To by wlasnie tłumaczyło piętnaście gwiazd,bo ta lista z Picatrix była strasznie popularna w renesansowej magii astralnej. Agrippa ją opisuje w "De Occulta Philosophia", Ficino ją znał, Dee pewnie tez. Jak ktoś w XVI wieku pisał "gnostycki" teksst o gwiazdach to naturalnie sięgał po tę listę piętnastu. Nie musi to być fałszerstwo w złym sensie, raczej kontynuacja tradycji przez kogoś kto wierzył że ją rekonstruuje.
Przepraszam ze wchodzę bo nie znam się na tym za bardzo ale to strasznie ciekawe... Te piętnaście gwiazd to w taikm razie miały być jak... Strażnicy nieba?! I dusza po śmierci musiała pzrez nich prrzejść? To podobnie jak w Egipcie z wagą serca?
@Jasiek91 mniej więcej taki pomysł jest w wielu systemach gnostyckich tak. Klasyczny motyw to dusza wstępująca przez sfery archontów i przy każdej zdającą niejako egzamin lub podającą odpowiednie hasło żeby przejść dalej. W tekstach valentynian są takie "hasła przepustki", apolyseis. W egipskiej Księdze Umarłych podobnie dusza muszi znać imiona strażników. Paralela jest realna, te tradycje się nawzajem inspirowały albo czerpały ze wspólnego źródła.
Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie które mnie nurtuje od początku. Zakładamy że ten tekst istnieje albo nie istnieje, jst autentyczny albo nie ale nikt nie pyta o rzecz według mnie ważniejszą, co ta kosmologia mówi o naturze duszy i jej drodze? Bo to jest sedno gnozy, nie tyle mapowanie kosmosu co rozumienie siebie i drogi powrotu. 😮 Czy w tym fragmencie ktury widziałeś było coś o tym jak dusza przechodzi przez te piętnaście bram?
@Bursztynka_B trafione pytanei i wlasnie to mnie w tym fragmencie najbardziej uderzyło. Był tam opis jak iskra booska (pneuma) musi zidentyifkować każdą z piętnastu gwiazd jako swojego własnego odicia,nie pokonać strażnika ale go "rozpoznać" jako część siebie. To trochę inne niż klasyczne gnostyckie przejście prrzez sfery archontów jako przeszkód. Tutaj archonci to jakby lustra, nie wrogowe. dlatego mi to tak mocno utkwiło bo to był inny,łagodniejszy model gnozy.
Ten mtyw rozpoznania zaimast pokonania jest akurat znany,jest coś takiego w Ewangelii Filipa i w kilku tekstach sethiańskich. Ale tutaj brzmi jakby był rozwnięty w specyficznym kierunku. Ciekawi mnie czy to nie jest wpływ neoplatonizmu plotyńskiego,u Plotyna powrót duzy do Jedni to nie walka ale przyciąganie przez podobieństwo. Może ktoś kto pisał ten tekst czytał i Plotyna i gnostyckie ewangelie i zsyntetyzował?
Wrócę do pytania Bursztynki bo mam wrarzenie że to kluczowe. Ten model "rozpoznania" zamiast "pokonania" to jest calkiem głęboka różnica doktrynalna i jeśli ten tekst ją konsekwentnie przeprowadza to jest nieważne czy jest autentycznie starożytny czy nie, bo coś wnosi... W klasycznej gnozie archonci to strażnicy wrogowie Demiurga którzy więzią dusze. Ale jest też odłam gdzie cała kreacja łącznie z archontami to emanacja z której trzeba wyciągnąć ukryte światło, i tam stosunek do sił kosmicznych jest właśnie taki, poznawczy a nie bojowy. To bliżej theurgii jamblichejskiej niż walentynianizmu.
@Swietopelk ok, wracając do tego co napisał Swietopelk bo to mnie zatrzymało. Mówisz że nieważne czy autentyczny czy nie, bo niesie treść doktrynalną. Ale czy to nie jest trochę niebezpieczna droga? Bo tak można usprawiedliwić każdy apokryf, każdą miistyfikację, każdą książkę napisaną ostatnio jeśli tylo zawiera "głęboką treść".
@Andromedka57 rozumiem zastrzeżenie, ale nie o to mi chodzłio. Nie mówię żeby ignorować pytanie o autentyczność, mówię żeby prowadzić te dwa pytania równolegle... Czy tekst jest starożytny to jedno. Co teekst mówi o naturze duszy to drugie. Można powiedzieć że Corpus Hermeticum też w sporej mierze nie jest tak starożytny jak go przedstawiano i co, wyrzucamy go do kosza?
Akurat Corpus Hermeticum to niezły przyklad, bo przez weki myślano że to egipska starożytność,a Casaubon w XVII wieuk pokazał że grka jest późna. I co? Renesans zbudowła na nim cały system myślenia. Więc tak autentyczność historyczna i wartość doktrynalna to dwie różen metryki... Ale też nie można calkiem oddzielać bo ktoś mógł ten tekst skompilować z określonym clem i warto wiedzieć jakim.
Ojjj no, wlasnie, Fomalhaut trafia w sedno. Intencja kompilatora ma znaczenie. Tekst zebrany żeby kogoś naciągnąć to jednak co innego niż tekst zebrany żeby przekazać spójną doktrynę duchową, nawet jeśli oba są "nieautentyczne" historycznie. I tu wracamy do pytania ktore Szeptacz powinien chyba odpowiedzieć, bo skąd wogóle wziął ten fragment?! Jakie było otoczenie tego tekstu na tej stronie?!
Pamiętam tyle że strona była po angilsku, miaa w nazwie coś w stylu "gnostic library" albo podobne. Nie była to ta znana Gnosis Archive którrą zna pewnie Zywilka. Tekst był w dziale z "uncatalogued manuscripts". Opis mówiił że to "partial translation from Coptic" ale bez podaina tłumacza ani źródła manuskryptu... I teraz jak to opisuje to brzim coraz bardzej podejrzanie, przyznam szczerze 🙂
Gnosis Archive znam dobrze i tam tego nie ma, sprawdzałam zanim napisałam wcześniej. "Uncatalogued manuscripts" bez podania tłumacza to niestety klasyczna czerwona flaga. Ale tak jak mówili inni, to nie zamyka pytania o samą treść. Szeptaczu, pamiętasz morze czy tekst miał coś w rodzaju narracji, jakiś głos który opowiadał? Czy to były raczej instrukcje, jakby podręcznik inicjacyjny? 🙂
@Zywilka77 bardzej narracja niż instrukcja, coś w stylu monolou Sofii albo jakiegoś posłańca. Nie pamętam dokładnie czy był jakiś konkretny mówiący ale ton był taki włanśie, objaienie przekazywane przez wyższą istotę niżej. Klasyczny schemat apokalipsy gnostyckiej.
@Szeptacz a wracając do tego co mnie najbardziej intryguje w tej całej historii, ten motyw rozpoznania zamiast pokonania. Szeptaczu napisałeś że pneuma musi zidentyfikować każdą z piętnastu gwiazd jako swoje własne odbicie. Czy w tekście było coś więcej o tym mechanizmie?? Bo to brzmi jak bardzo konkretna praktyka duchowa, nie tylo opis kosmologiczny. 😮
No i proszę, ten schemat to rzeczywiście standard gnostycki, objawienie ramowe czyli ktoś wyższy przekazuje wiedzę komuś niżej, np. Chrystus przekazuje Marii Magdalenie w Pistis Sophia, albo głos objawia Zostrian. Samo to nic nie dowodzi o autentyczności ale pokazuje że atuor znał konwencję gatunkową calkiem nieźle 🙂
Właśnie mam pytanko bo czytam tą rozmowe od jakiegoś czasu i to z tym rozpoznaniem mnie uderzyło. Czy to nie jest podobne do tego co w buddyzmie tybetańskim jest z rozpoznawaniem własnej natury w Bardo? Bo tam też chodzi o to żeby nie uciekać od świetlistych kształtów tylko je rozpoznać jako siebie. Przepraszam jeśli to głupie pytanie ale mi sie tak skojarzyło. No i tak sobie myślę.
@Kielichowa to wcale nie głupie skojarzenie. W Bardo Thodol dusza po śmierci sptoyka jasności i ciemności, i zadaniem jest wlasnie rozpoznanie jasności jako własnej natury Buddy zamiast odwracania się od niej w lęku. Strukturalnie to jest bardzo podobny pomysł do tego gnostyckiego "rozpoznaj strażnika jako siebie". Dwa różne systemy, podobna intuicja o naturze wyzwolenia.
O matko, to jest niesamowite że te same pomysły pojawiają sie w takich różnych kulturach. Czy to znaczy że oni jakoś na siebie wpływali? Czy może po prostu wszyscy docohdzili do tych samych wniosków bo prwwada jest jednna? Bo to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wszystkim
Jasiek,to ptanie otwira zupełnie inny temat i można by na nim osobny wątek założyć, bo to jest spór perenialistów z historykami religiii i niema szybkiej odpowiedzi. Żeby nie odpłynąć za daleeko od giwazd i archontów,powiem tylko że oba wyjaśnienia, wpływ i niezależna konwergencja są na stole i każde ma swoich zwolenników.
Ale Jasiek zadał tak naprawdę kluczowe pytanie dla całej tej Księgi Piętnastu Gwiazd, bo jeśli ta struktura rozpoznania pojawia się w gnozie, w buddyzmie tybetańskim, może jeszcze gdzies indziej, to czy nieważne jest czy ten konkretny tekst jest autentyczny? Może ktoś po prostu zapisał coś co jest prawdą niezależnie od epoki?
@Daturaa, rozumiem entuzjazm ale to jest błąd rozumowania. To że podobna struktura pojawia sie w wielu tradycjach nie oznacza że każdy tekst ktury ją zawiera jest "prawdą". Mogło być zwykłe zapożyczenie albo ktoś mógł skompilować właśnie z Bardo Thodol i gnozy i zrobić "starożytną" księgę. Podobieństwo formy nie uwierzytelnia tekstu.
@Opalinka72 no dobra, jak dla mnie no tak, masz rację że sie trochę poniosłam. Ale mnie ciekawi co by było gdyby ktoś spróbował wyśledzić skąd konkretnie te elementy mogły być zapożyczone? Że tak jak Lubon sugerował z Picatrix i gwiazdami, tak może można by rozebrać cały tekst na części i zobaczyć co skąd. Zobaczymy
Właśnie, taka analiza warstwowa byłaby ciekawa. Piętnaście gwiad z Picatrix albo z Agrippy, schemat narracyjnny z apokalips gnostyckich, motyw rozpoznania może z tradycji neoplatońskiej albo nawet z Bardo. Gdyby Szeptacz pamiętał więcej szczegółów to można by trochę podetektywować... Czy w tekście były jakieś konkretne nazwy gwiazd wymienione?
@Lubon nazwy były ale po koptyjsku albo takim pseudo-koptyjskim, z tego co pamiętam pamiętam że cęzść brzmiała znajomo a część zupełne nie. Jedna przypominała "Aldebaran" ale w zniekształconej formie. Inna miała rdzeń "plei" co by wskazywalo na Plejady... Ale moggłem tez coś przekręcić bo czytałem to dość dawno.
Aldebaran i Plejady to akurat dwie z piętnastu gwiazd Picatrix więc ten trop Lubona wydaje sie bardzo sensowny. Plejady w tym systemie są powiązane z pamięcią i rozumem, Aldebaran z honorem i odwagą. Jeśli tekst przypisywał konkretne cechy do konkretnych gwiazd-strażników to porównanie z listą Picatrix mogłoby wiele wyjaśnić.
To jest naprawdę dobry trop badawczy. Ale mnie ciekawi jeszcze coś innego,czy w tym tekście było coś o tym co sie dzieje po przejściu przez wszystkie piętnaście? Co czeka na końcu tej drogi przez gwiezdnych strażników? Bo w klasycznej gnozie jest pleroma, pełnia. W Bardo jest wyzwolenie z cyklu. Co mówi ta Księga?
Dbora, dobre pytanie Bursztynka bo wlasnie ten finał był w tym tekcie może najbardziej enigmatyczny. Pamiętam że było coś o "powrocie do pieerwszego światła" ale nie w sensie wchłonięcia, raaczej właśnie rozoznania że nigdy nie było sie od niego oddzielonym. Nie pleroma jako miejsce docelowe ale raczej uświadomienie że separation była złudzeeniem.... To trochę inaczej niż w klasycznej Pistis Sophia gdzie jest wyraźna droga powrotu i hierarchia poziomow.
To co opisujesz Szeptaczu, to brzmi bardzo zbliżenie do koncepcji advaity, czyli niedualności w tradycji wedanty. Tam też finałem nie jest dotarcie gdzieś, ale ropzoznanie że rozdzielenie było złudzeniem (maja). Ciekawe czy autor tego tekstu mógł mieć kontakt z tradycją indyjską bo to jest jednak specyficzne przesunięcie akcentów w porównaniu z koptyjską gnoza walentynian gdzie jednak pleroma jest konkretnym celem.