Zbliża sie listopad i zaczynam myśleć o tym, jak różnie ludzie na świecie podchodzą do pmaięci o zmrłych. U nas Wszystkich Świętych i Zaduszki to trochę taki dziwny miks - część idzie na cmentarz z kwiatami i zniczami, część modli się za dusze w czyśćcu, a część poprostu sprząta grroby i tyle. Ale jak to wygląda w innych tradycjach??? Meksykańskie Dia de Muertos to zupełnie inne podejście - tam się wręcz świętuje, je, śpiewa przy grobach. W Chinach jest Qingming, w Japonii Obon. Zastanawiam się, tak naprawdę czy te wszystkie tradycje mają jakiś wspólny mianownik czy to tylko zbieżność kalendarza? No i co wy w takich dniach robicie - stricte religijnie rodzinnie, może jakieś własne rytuały?
@Martynka_W o,temat bardzo mi bliski bo moja babcia była ze wschodnich Kresów i u nas w domu to zawsze wyglądało trochę inaczej niż u sąsadów. Zostawiała na stole jedzenie dla przodków w noc z 1 na 2 listopada - chleb, wodę, czasem coś słodkiego. Mówiła że dusze wracają i czeba je nakarmić. Myślałam, że to jakis relikt słowiańskich Dziadów, ale potem czytałam że podobny zwyczaj jest np. na Bałkanach, w Meksyku jak piszesz, a nawet gdzieś w Azji. Ten motyw "nakarmienia duszy" jest hyba na prawde pierwotny i wspólny dla wielu kultur
Moja mama tez zostawiala szklankę wody i kawałek chleba ale myslałam ze to tylko jej taki zwyczaj nie wiedzialam ze to ma jakies korzenie. To ciekawe. A te Dziady słowiańskie to co dokładnie? Gdzies slyszalam o tym ale niewiem czy to samo co nasze zaduszki czy cos zupełnie innego?
@Lubka92 Dziady to słowiańsik obrzęd przywoływania dusz przodków - mniej więcej dwa razy do roku,wiosną i jesienią... Zapraszano dusze do wspólnego posiłku,a potem odprawiano je z powrotem. To jest podstawowie inne niż katolickie Zaduszki, bo tam niema mowy o modlitwie za dusze w czyśćcu - to jest bezpośredni kontakt z przodkami, karmienie ich, rozmowa. Mickiewicz opisał to w "Dziadach", ale jego wersja jest już mocno literacka. 🙂 Pytanie ilu z nas, zpaalając znicz, wogóle wie że gdzies pod tym kaotlicyzmem leży dużo starsza warstwa???
Ale chwila, bo sie nie zgodzę z tą interpretacją. Mickiewicz opisał jakis konkretny lokalny zwyczaj z Litwy i Białorusi nie wiadomo jak powszechny. Nie każdy Słowianin robił Dziady w tej samej formie. Trochę irytuje mnie to nakładanie jednego szablonu na całą "słowiańszczyznę" - to był ogromny obszar z mnóstwem lokalnych wariantów. Czy mamy jakieś rzetelne źródła jak to wyglądało poza Mickiewiczem i kilkoma kronikarzami?
@Hortensja65 Masz rację że to nie był jeden jednolity obrzęd. Są źródła etnogrfaiczne - Kolberg, Moszyński, różne XIX-wieczne zapiski z terenu Galicji, Mazowsza, ziem rskich - i faktycznie różnią sie detalami. Ale motyw nakarmienia dusz, zostawienia jedzenia i zaproszenia przodkwó pojawia się w wielu z nich niezależnie... Więc nie mówię, że był jeeden rytuał, mówię że był wspólny impuls. To różnica
Ciekawe co piszecie, bo wlsnie wróciłam z Meksyku, dosłownie dwa tygodnie temu i trafiłam na przygotowania do Dia de Muertos - jeszcze nie na sam dzień ale widzialam jak budują ołtarze w domach tzw. ofrenda. I wiecie co mnie uderzyło? Te ołtarze były bardzo podobne do tego co opisujecie z tymi słowiańskimi zwyczajami - jedzenie ulubione przez zmarłego, woda, zdjęcia, kwiaty. Tylko że tam to jest radosne, kolorowe, głośne. U nas smutne i ciche. To mnie zastanawia - czy emocja towarzysząca obrzędowi zmienia jego znaczenei czy tylo formę?
O matko byłas w Meksyku w tym czasie?? To musialo być niesamowite. A te czaszki z cukru i wszytko? Ja zawsze myślam że to trochę makabryczne ale moze to jest bardzej zdrowe podejście do smierci niz nasze,gdzie sie placzę na cmentarzu i tyle
@Marsella_04 no wlasnie, czaszki, kwiaty cempasúchil czyli takie pomarańczowe nagietki, muzyka, rodziny jedzą przy grobach. I nie było w tym nic makabrycznego tak naprawdę - wręcz odwrotnie, jakaś taka lekkość. Nasi znajomi z Meksyku tłumaczyli że śmierć jest tam traktowana jak przejście, a nie koniec, i ten dzień to poprostu odwiedziny rodziny. Jakby naturalniejsze podejście... Ale to też kultura z azteckiimi korzeniami, gdzie śmierć i odrodzenie były centralnym tematem religii więc nie można tego po prostu wyrwać z kontekstu. :/
I wlasnie tu jest clue - ta "lekkość" przy grobach to nie jest kwestia temperamentu Meksykanów, to wynika z zupełnie innej teologii. Jeśli wierzysz że dusza wraca i spędza z tobą noc, to się cieszysz. Jeśli wierzysz że dusza jest w czyśćcu i cierpi, tak na prawde to płaczesz i modlisz się. Forma rytuału zawsze jest wtórna wobec przekonania o tym co się dzieje z duszą po śmierci.
Dokładnie to co mówi Martynka_W. I dla tego warto popatrzeć na te wszystkie tradycje przez pryzmat pytania: co dana kultura sdązi o relacji między żywymi a zmarłymi? W kulturach gdzie przodkowie są aktywnie obecni - pomagają, chronią, karają - tam rytuały pamięci są interaktywne. Karmisz, zapraszasz, prosisz, dziękujesz. W kulturach gdzie śmierć to radykanle zerwanie, rytuał jest jednostronny - żywi wspominają, ale nie ma prawdziwego kontaktu. Buddyzm japoński i Obon jest ciekawym przypadkiem pośrednim - dusze wracają ale na ściśle określony czas i potem je odprowadzasz z lampionami na wodę
To z tym Obon to piękny obraz - te lampiony na wodzie. Widzialam zdjecia i wygląda jak coś magicznego. Ale mam pytanie do osob ktore więcej wiedzą - czy w tych wszystkich tradycjach jest jakis element "odprowadzenia" duszy z powrotem? Bo u nas tego niema, stawia się znicze i tyle, nie ma moemntu kiedy się mówi "ok idź jusz". Czy to może powodowac jakiś problem energetyczny powiedzmy, jeśli dusza zostaje?
@Slazowa to bardzo konkretne pytanie i tak, w wielu traydcjach element odprowadzenia jest kuczowy. W Dziadach słowiańskich było jawne pożegnanie - "idźcie w spokoju". W rytuałach afrykańskich które przeszły do Voodoo i Santerii, też jest wyraźna granica między czasem gościny a odprowadzeniem. Lampiony na wodzie w Obon to wlasnie to. Myślę że zaniedbanie tego aspektu to jeden z powodów, dla których w naszej kulturze mamy tyle niespokojnych miejsc i chistorii o duchach które "zostały". Nie zostaje sie ze złośliwości, zostaje się dlatego że nikt nie powiedział wyraźnie że pora wracać
Ha, a to ciekawe co mówi Oleandra. Moja ciotka twierdziła że po śmierci jej matki czuła ją w domu prrzez kilka miesięcy, potem przestała. W kościele jej powiedzieli żeby się modliła ale ona mówiła że bardzej poomgło jak zapaliła śiweczkę i powiedziała głośno coś w stylu "mamo możesz jusz iść, wszystko dobrze". Nie wiem czy to prawda czy sugestia ale podobno po tym przestała czuć tę obecność.
Czytam ten wątek od początku i mam pytanie moze naiwne ale skad wiadomo ze duse CHCA byc "odprowadzone"? Moze niektore same wola zostac? Albo nie maja gdzie isc? Ja sie nigdy nad tym nie zastanawiałam ale teraz mi się ten temat kręci w głowie
Każda tradycja odpowie na to pytanie inaczej i żadna nie ma monopolu na prawdę... W teozofii jest koncepcja że dusze "utkwione" to po prostu jeszce nie przetworzone przywiązania - do miejsca, do ludzi do nieskończonych spraw. Nie zostają ze złej woli. W tradycji chrześcijańskiej mamy dusze czyśćcowe - są gdzieś "w drodze" i nie tyle "chcą zostać" co potrzebują pomocy żeby przejść dalej. Szamanizm syberyjski ma znowu inną mapę. Pytanie "co chce dusza" zakłada że dusza ma jasne preferencje jak czlowiek przy kawie, a to hyba zbytnie uproszczenie.
No i Naparstnica ma rację, ale można to pytanie postawić inaczej... Nie tyle "czego chce dusza" co "co rytuał robi dla żywych". Bo może te wszystkie obrzędy - karmienie, lampiony, na moje oko ofrenda - to przede wszystkim sposób żałoby dla żyjących? Zamknięcie, pożegnanie, oswojenie straty? I nieważne czy dusza na prawde wraca, ważne że my przechodzimy przez jakis psychologicznie ważny gest?
@Hortensja65 ta interpretacja jest wygodna ale trochę redukuje całą tradycję do terapii. Babcia zostawiała jedzenie i na prawde wierzyła że ktoś po nie przyjdzie - i to nie były dla niej metafory procesowania emcoji. Myślę że można mieć obie warstwy naraz: i realną wiaarę w kontakt i psychologiczny efet. Jedno nie wyklucza drugiego.
Właśnie, ta debata "rytuał jako prawdziwy kontakt vs rytuał jako psychologia" trochę mnie męczy bo zakłada że musimy wybrać. A moze mędrzejsze jest podejście: niewiem co jest po smierci, ale dbam o przodków tak jakby to miało zanczenei,bo dla mnie i tak ma. Nie potrzebuję dowodu że babcia zjadła ten chleb żeby zostawić jej chleb. No i tak sobie mysle
Dobrze powiedziane, Otyla. I to zrresztą jest powtarzający się wątek w bardzo różnych tradycjach - od Chin po Meksyk od Słowian po Japonię. Rytuał działa niezależnie od tego czy "wierzysz" w sensie dogmatycznym. Gest pamięci sam w sobie ma siłę. Chiński kult przodków jest wlasciwie traktowany przez wiielu jako ettyka nie religia w zachodnim sensie - ale funkcjonuje od tysięcy lat i spaja rodziny i wspólnoty. A czy dusze na prawde jedzą papierowe pienidze palone podczas Qingming??? Nie wiem. ale rodziny je palą i coś to dla nich robi.
Właśnie czytam co pisze Sugilitka o tym geście pamięci i coś mi tu kliknęło - bo zawsze myślałam że jak zapalamy znicze to to jest tylo taki obowiązek, jak dla mnie no wiadomo,wszyscy idą na cmentarz wiec i my idziemy. A tu wychodzi ze to może mieć jakiś głębszy sens nawet jeśli się nie myśli o tym świadomie? Sam nie wiem. xD
@Lubka92 chwila,wracając do tego co pytałam wcześniej o odprowadzanie dusz - Oleandra odpowiedziała ale mam jsezcze jedno pytanie... Czy w tych tradycjach gdzie sie odprowadza duzse z powrotem, jest jakiś moment kiedy się ich NIE odprowadza? Czyli zostają? Albo jest jakaś sytuacja kiedy dusza poprostu nie chce odejść i co wteedy? Tak mi to siedzi w glowie
@Slazowa tak, i to jest osobny, dość rozległy temat. W tradycjach afrykańskich i karaibskich rozróżnia się duszze ktore "wróciły do przodków" od tych które są jeszcze "między". Te między mogą być niebezpieczne albo pomocne, zaelży od okoliczności śmierci i od tego jak zostały pożegnane. Nagła, gwałtowna śmierć, brak rytualnego pożegnania - to są czynniki któer "zatrzymują" duszę według tych tradycji. Ale uwaga - to nie jest to samo co pojęcie ducha w naszej kulturze popularnej
@Oleandra_50 a skąd właściwie wiadomo co jest "tradycją afrykańską" a co jest jusz naleciałością kolonialną albo zachodnią interpretacją? Bo sporo z tego co sie opisuje jako "afrykańskie wierzenia" to są syntezy z XIX i XX wieku, nie jakieś pradawne niezmienione systemy... Pytam serio, nie złośliwie, bo naprawdę nie wiem gdzie szukać rzetelnych źródeł na ten temat.
To pytanie Hortensji jst bardzo na miejscu i dotyczy z resztą nie tylko tradycji afrykańskich - dokładnie ten sam problem mamy z rekonstrukcją wierzeń słowiańskich, celtyckich, germańskich. Zawsze gdzies między źródłem pierwotnym a nami jest kilka warstw - chrześcijańska cenzura, romantyczne mitologizowanie, etnograficzne uproszczenia. Nie znaczy to że tradycja jest fałszywa, tylko że dociera do nas już przetworzona
No właśnie, ale to mnie zsatanawia - czy te rytuały "działają" dlatego że są stare i autentyczne, czy może działają bo my w nie wierzymy? Bo jeśli to drugie to nie miałoby znaczeniia że coś jest rekonstrukcją a nie oryginałem,nie? 🙁
@Cesarzownaa no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. to jest jedno z tych pytań na które różne tradycje odpowiadają zupełnie inaczej. Dla kogoś w nurcie bardziej spirytualistycznym intencja jest kluczowa i rzeczywiście wiara "aktywuje" rytuał. Ale są tez tradycje gdzie forma jest wszystkim - musisz powiedzieć dokładnie to, zrobić dokładnie tak bo formuła ma moc niezależnie od twojej wiary. Dwie zupełnie różne filozofie rytuału. I żadna nie jest z definicji bardziej "prawdziwa". Tak mi sie wydaje.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam takie skojaarzenie - bo interesuję się runami trochę - i tam też jest ten sam dylemat czy runa działa dla tego że ją rozumiesz i wierzysz, czy dlatego że ma własną moc i wystarczy ją narysować. Nigdy nie znalazłam jednoznacznej odpowiedzi
@Mistralia80 w tradycji nordyckiej obie te koncepcje współistnieją i nie są sprzeczne... Runa ma galdr - własną wibrację, własną "treść" ale do jej uruchomienia potrzeba kogoś kto potrafi z nią wejść w relacje. Podobnie rytuały zaduszkowe - gesty mają moc niezalezna,ale pełnię osiągają gdy ktoś je wykounje ze świadomością. Wracając do tematu: czy to nie jest wlasnie ta wspólna nić wszystich tradycji pamięci o zmarłych? Gest plus intencja.
Ojej,trochę mi się zakręciło w głowie od tej dyskusji o autentyczności i formie 😀 ale mam pytanie bardziej przyziemne - czy ktoś z was PRAKTYKUJE jakiś konkretny rytuał zaduszkowy u siebie w domu?? Nie żeby zaraz coś wywoływać, ale wlasnie takie spokojne upamiętnienie. Bo ciekawe jak to wygląda w praktyce a nie tylo w teorii
U mnie w domu od lat jest takie małe miejsce na komodzie - zdjęcia tych co odeszli, zawsze jakiś kamyk, czasem suszone kwiaty. W okolicach listopada zamiast zniczy na cmentarzu (i tak są) to tez w domu zapalam świeczkę i po prostu siiadam przy tym miejscu. Nie odprawiam żadnych ceremonii, tylo milczę... I powiem wam, to ma sens - niewiem jaki dokładnie ale ma.
Dobrochna, to brzmi bardzo spokojnie i... Sensownie jakoś... Czy to był twój włany pomysł czy skądś zaczerpnęłaś? Bo ja zawsze myślałam że rytuał muszi być formalny żeby cokolwiek znaczył, w praktyce a tu wychodzi że nie musi. To moje trzy grosze
@Jaskier_T trochę z obserwacji babci,trochę własne. Babcia mówiła że przodkowie potrzebują żeby o nich pamiętać, że tak to ujmę nie żeby ich przywoływać. Ta różnica wydaje mi się ważna. Ja to rozumiem tak że to nie muszi być spektakl wystarczy że nie zapominasz.
To co mówi Dobrochna przypomina mi coś co czytałam o shintoizmie - tamtejsze kaamidana, czyli dmowy ołtarz, to nie jest miejsce ceremonii, to jest poprostu miejsce obecnośic... Rodzina żyje przy nim, je przy nim, dzień dobry mówi. Nie ma ostrego rytuału i jego braku, jest ciągłość. Bardzo inne od naszego modelu gdzie pamięć o przodkach ma swój kalendarzowy slot raz do roku
Właśnie, ten model ciągłości versus coroczne święto to ciekawy podział. W Meksyku moje wrażenie było takie, ze Dia de Muertos jest intensywny i skupiony, ale przez resztę roku niema takiej wyraźnej praktyki codziennej jak w Japonii. Przynajmniej u ludzi których poznałam. Chociaż morze nie mam pełnego obrazu, bo to był krótki pobyt
Nie wiem czy to dobry pomysł porównywać dwie tak różne kultury na podstawie kilku rozmów podczas wyjazdu. Meksykańskie rodziny różnią się między sobą tak samo jak polskie niema jednego wzorca "jak się robi Dia de Muertos". Część jest bardzo pobożna i katolicka w tym, cześć bardziej indiańska, część to jusz bardziej festyn. To trochę jak porównywać polskie Zaduszki do jednej wizyty na cmentarzu w Krakowie
@Wahadelka masz rację że to był wycinek, nie roszczę sobie pretensji do pełnego obrazu. Ale właśnie dla tego zapytałam tu - bo chciałam skonfrontować to co widziałam z czymś szerszym. Nie twierdziłam że znam Meksyk, mówiłam o tym co zobaczyłam 😉
@Andromedka92 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. A wracając do tej kwestii co Marsella zapytała o domowe praktyki - czy ktoś wie jak to było u Słowian wlasnie z tym miejscem dla przodków w domu? Bo Sugilitka wspominała wcześniej o Dziadach jako uczcie ale czy to był tylko moment coroczny czy coś stałego?
@Lubka92 dobre pytanie i szczera odpowwiedź jest taka, ze nie mamy pewności. Są ślady że przy palenisku,czzyli przy ogniu domowym było coś w rodzaju obecności przodków przez cały rok - ogień jako łącznik między światami to motyw bardzo szeroki. Ale czy to była swiadoma codzienna praktyka czy raczej diffuse, rozproszone poczucie - trudno powiedziec. Źródła pisane mamy późne i przez chrześcijańskich kronikarzy.
Właśnie, i to jest ten problem rekonstrukcji o którym Protazy mówił. Mamy Dziady Mickiewicza i kilka etnograficznych zapisek i na tej podstawie buduje sie czasem bardzo rozbudowane opisy "jak Słowianie naprawdę czcili przodków". Trochę ostrożności by nie zaszkodziło
Ale tez chyba nie chodzi o to żeby mieć stupprocentowo pewne dane historyczne zanim cokolwiek zrobisz, nie? Moja mama zapala świeczkę przy starym zdjęciu pradziadka i nie potrzebuje do tego certyfikatu od historyka. :/ Sens jest w tym co czujesz a nie w tym czy to jest autentyczny słowiański rytuał. Przynajmniej tak mi się wydaje ale moge się mylić