Ale właśnie - czy ktoś tutaj wie coś więcej o badaniach nad dzikirem lub nembutsu konkretnie? Bo o mantrach z tradycji indyjskiej jest trochę literatury, TM było badane do bólu, ale te inne tradycje chyba są mniej zbadane. Czy się mylę?
Przy dzikrze jest trochę prac, głównie z Turcji i Iranu, ale skupiają się na aspekcie psychologicznym - redukcja lęku, efekty przy PTSD. Nie ma czegoś, co by mapowało stan hal neuronaukowo. Przy nembutsu praktycznie nic, o ile wiem. Ale wracając do tego, co mówił Gerwazy73 - myślę, że te tradycje nie twierdzą, że robią to samo. One mają własne ontologie. Hezychasta nie powie, że robi to co suficki szejk. Problem pojawia się, gdy my z zewnątrz próbujemy je porównać i szukamy jednego mechanizmu.
powiedziałeś, że przy dzikrze są prace skupione na redukcji lęku i PTSD - ale czy to nie jest właśnie argument za tym, że te tradycje działają przez zupełnie różne mechanizmy niż mantra wedyjska? Bo tam cel jest inny, kontekst jest inny, i być może to, co mierzy psychologia, to tylko efekt uboczny, a nie sedno praktyki.
To jest dobry trop, ale uważam, że warto oddzielić dwie rzeczy: mechanizm a cel. Cel może być różny - bliskość Boga, odrodzenie w Czystej Ziemi, realizacja atman - ale mechanizm neurobiologiczny uruchamiany przez rytmiczne powtarzanie może być wspólny. I to właśnie jest ciekawe, nie to, że tradycje są 'w gruncie rzeczy tym samym', ale że podobna technika może prowadzić do różnych celów.
@Ewaryst ale jeśli mechanizm jest ten sam, to co to mówi o samej praktyce? Że wystarczy rytmicznie powtarzać cokolwiek? Tzn. czy mógłbym recytować 'herbata z mlekiem' w odpowiednim rytmie i dostać ten sam efekt neuronaukowo co przy dzikrze?
@Wrenna74 to pytanie brzmi ironicznie, ale jest naprawdę ważne. I tradycje mają na nie różne odpowiedzi. W kabale litery hebrajskie mają wartość sama w sobie - to nie jest konwencja, to jest struktura rzeczywistości. W tradycji wedyjskiej fonetyka sanskrytu jest specyficzna i twierdzą, że nie można tego zastąpić tłumaczeniem. Ale w buddyzmie Czystej Ziemi - i to jest osobne - Shinran mówił, że istotne jest nembutsu, konkretna forma, nie dowolna.
no właśnie, bo ja gdzieś czytałam ze w tradycji tybetańskiej tez nie jest tak ze mozna recytowac cokolwiek. Tam mantra jest 'zywa' przez linię przekazu - dharani buddhy lub bodhisattwy ma moc dlatego ze pochodzi od samego przebudzenia. Wiec nie chodzi tylko o dźwięk ale o to skąd on przyszedł. Czy ktoś wie czy w sufizmie jest podobne myslenie o dzikrze?
@Zywilka w sufizmie owszem, jest coś podobnego. Dzikir przekazywany przez szajcha ma inną wagę niż ten wykonywany samodzielnie, bo szajch jest ogniwem silsila, łańcucha przekazu sięgającego Proroka. Ale jest też dzikir dżahri, głośny, który wykonuje się wspólnie i tam jest element zbiorowy, który sam w sobie coś robi. Pytanie, czy te dwa konteksty - indywidualny z mistrzem i zbiorowy rytualny - dają to samo doświadczenie.
To mnie ciekawi jeszcze coś - czy ktoś miał doświadczenie z dzikirem zbiorowym albo chociażby słyszał nagrania? Bo ja raz trafiłam na nagranie z tekke w Turcji i tam sam rytm, zanim jeszcze człowiek cokolwiek zrozumiał, robił coś z oddechem. Jakby wciągał. Czy to jest zamierzone technicznie?
@Tunia tak, to jest jak najbardziej zamierzone. W bractwie mewlewi masz synchronizację oddechu z obrotem podczas sema, ale w innych bractwach, np. rifajja, rytm dzikiru jest stopniowo przyspieszany i to przyspieszenie jest elementem techniki, nie ozdobą. Ciało i oddech wchodzą w rezonans z grupą. Pytanie, które tu jest ważne: czy ten efekt grupowy jest wtórny wobec indywidualnej praktyki, czy odwrotnie.
Słuchajcie, ale ja mam teraz inne pytanie, trochę z innej beczki. Mówimy o inicjacji, o przekazie, o linii - ale co z osobami, które praktykują samodzielnie, bez dostępu do żywego nauczyciela? Czy jest jakaś tradycja, która mówi wprost: bez mistrza to nie zadziała, i daje jakiś argument dlaczego, nie tylko dlatego że tak mówi tradycja?
@Albinek73 w adwajta wedancie jest tekstowy precedens - Ramana Maharshi twierdził, że guru może działać wewnętrznie i nie musi być fizycznie obecny. Ale to jest dość specyficzna pozycja. Generalnie w tradycjach tantrycznych jest silny nacisk na dikszę, inicjację, bo uważa się, że mantra bez niej jest jak nasienie bez gleby - może kiełkować, ale z dużo mniejszą siłą. To argument nie ze struktury autorytetu, ale ze skuteczności.
A jak weryfikować tę skuteczność? Bo to jest to samo kółko co wcześniej - jeśli nie ma inicjacji, możesz nie mieć efektu, i nie wiesz, czy brak efektu to brak inicjacji, czy brak techniki, czy brak czasu, czy po prostu nic nie działa. To jest nieweryfikowalne przez definicję.
@Benedyk to jest uczciwy zarzut i nie mam na niego dobrej odpowiedzi. Ale chcę zwrócić uwagę na coś innego - czy warunek weryfikowalności jest właściwym warunkiem dla oceny tych praktyk? Shinran nie mówił 'sprawdź, czy zadziałało'. On mówił 'zaufaj'. To jest inny paradygmat epistemiczny i może być wewnętrznie spójny, nawet jeśli nie spełnia kryterium Poppera.
Tylko że jeśli przyjmujemy 'inny paradygmat epistemiczny', to de facto wychodzimy z możliwości porównywania czegokolwiek. Każda tradycja ma wtedy swoją zamkniętą grę językową i nie możemy powiedzieć nawet, że mantra i dzikir są podobne, bo każde z nich żyje w innej logice. Czy to nie jest ślepa uliczka?
@Gerwazy73 to brzmi jak argument, że porównawcze studia religioznawcze są niemożliwe, a jednak istnieją i mają dorobek. Mnie bardziej interesuje inne pytanie - czy ludzie, którzy mają doświadczenie z więcej niż jedną tradycją, faktycznie czują, że to są 'te same' stany, czy jednak różne? Bo to byłoby przynajmniej jakieś dane, nawet jeśli anegdotyczne.
Ja mogę powiedzieć tyle - praktykowałam medytację z mantrą bez żadnego kontekstu tradycji, potem trafiłam na grupy z kabałą i raz uczestniczyłam w wieczorze z dzikirem, nie wiedząc za bardzo co robię. I to były dla mnie zupełnie różne doświadczenia. Nie umiem powiedzieć, czy dlatego że to różne mechanizmy, czy dlatego że miałam inne nastawienie za każdym razem. Ale nie powiedziałabym, że to 'to samo'.
@Runomira a co konkretnie było inne? Bo jeśli mogłabyś opisać, nawet w skrócie, to byłoby ciekawe. Bo np. w mantrze indyjskiej często opisuje się pewne wyciszenie, rozszerzenie, coś jakby przestrzeń. W dzikrze z relacji wynika coś bardziej jak intensywność, pełnia, obecność - zupełnie inne jakości. Czy to do Twojego doświadczenia pasuje?
@Salomea63 właściwie tak. Mantra była bardziej jak odpływanie od siebie, dzikir był odwrotnie - jakby bardziej stawać się sobą, ale w dużej intensywności. Nie wiem jak to lepiej opisać. Natomiast kabała - to było w ogóle inne, bardziej intelektualne, jakbym próbowała coś ułożyć, nie przeżyć.
To jest bardzo trafne rozróżnienie, bo w kabale luriańskiej kawana jest właśnie intelektualno-wizualna, a nie afektywna. Tam nie chodzi o przeżycie emocjonalne, tylko o precyzję intencji skierowanej na strukturę sefirot. Efekt jest - jeśli cokolwiek jest - raczej w sferze rozumienia niż odczuwania. Dlatego mam wrażenie, że kabała jest tutaj trochę na uboczu tego wątku o powtarzanych słowach, bo tam słowo jest raczej mapą niż drogą.
@Pajeczyna a ta różnica między 'mapą' a 'drogą' - czy to jest Twoje określenie, czy gdzieś to czytałaś? Bo mi się to bardzo podoba jako sposób myślenia o tych tradycjach i zastanawiam się, czy można by to jakoś rozszerzyć na inne systemy. Np. czy mantra jest bardziej 'drogą', a modlitwa liturgiczna bardziej 'mapą'?
Zostanę przy tym pytaniu Izoldki przez chwilę, bo myślę, że to dobry klucz. Modlitwa liturgiczna - Szema, Ojcze Nasz, Fatiha - ma treść doktrynalną, ma strukturę narracyjną, mówi coś o Bogu i o człowieku. To jest mapa. Mantra na ogół nie ma takiej treści - Om mani padme hum opisuje stan, nie narrację. Dzikir jest między nimi - Allah ma treść, ale w powtórzeniu ta treść rozmywa się w rytm. Może to jest ta linia podziału.
dobra, ale mam problem z tym podziałem mapa/droga. Bo Ojcze Nasz ma treść doktrynalną, zgoda - ale jak ktoś odmawia go pięćdziesiąt razy z rzędu, to czy nadal jest mapą? W pewnym momencie treść przestaje być przetwarzana intelektualnie i zostaje sam rytm. Więc może różnica jest bardziej w intencji wejściowej niż w samej naturze słów?
@Gerwazy73 to jest dokładnie to, co Ibn Ata Allah al-Iskandari opisuje w odniesieniu do dzikiru - moment, kiedy przechodzi się od 'robienia dzikiru' do 'bycia w dzikrze'. Ale twój przykład z Ojcze Nasz jest ciekawy, bo tam tradycja katolicka raczej pilnuje, żeby nie wpaść w mechaniczność. Różaniec jest tolerowany jako forma powtórzenia, ale w duchowości ignacjańskiej jest wyraźna nieufność wobec samego rytmu bez uwagi. Więc tradycje nawet wewnątrz siebie różnie to rozstrzygają.
Czekajcie, to mnie bardzo ciekawi. Mówimy od jakiegoś czasu o tym, że przekaz, linia, mistrz - że to jest ważne. Ale Lurisk pisał wcześniej o Nem Butsu, gdzie Shinran mówił 'zaufaj'. Czy tam też jest jakaś linia przekazu, czy to jest jednak coś, co człowiek może robić sam? Bo jeśli tak, to mamy przynajmniej jeden wyłom w tej zasadzie, że bez inicjacji nie zadziała.
@Wrenna74 w Jodo Shinshu - tradycji Shinrana - rzeczywiście jest to inaczej postawione niż w tradycjach tantrycznych. Tam nacisk jest na tariki, czyli 'moc inną', zewnętrzną, Buddy Amidy, a nie na własny wysiłek praktykującego. Więc inicjacja nie jest bramą do mocy - moc jest już dana, Nem Butsu jest tylko odpowiedzią. Ale to nie znaczy, że nie ma żadnej wspólnoty, sanghi, nauczyciela. Jest - tylko ich rola jest inna, bardziej świadek niż źródło przekazu.