Chcę wrócić do czegoś, co powiedział wcześniej Ewaryst o intencji. Bo jest tam jeszcze jeden wymiar, który nie padł - kwestia adresata. Mantra w wedyjskim kontekście jest skierowana do konkretnej zasady kosmicznej, dzikir do Boga, modlitwa Jezusowa do osoby Chrystusa. A co z powtarzaniem, które nie ma adresata? Czy to jest po prostu ćwiczenie umysłu?
@Otylijka89 w buddyzmie therawada mantra nie jest kierowana do bóstwa, bo bóstwa w tym sensie nie ma. Jest kierowana ku przebudzeniu jako stanowi. Więc odpowiedź brzmi: zależy od tradycji. Nie ma jednej odpowiedzi co do adresata, bo to zależy od całej metafizyki za praktyką.
To co mówi Jadea96 o buddyzmie therawada jest ważne, bo rozbija takie potoczne wyobrażenie, że każde powtarzanie musi mieć 'odbiorcę'. Ale mnie nurtuje, czy to nie jest pozorna różnica - bo jeśli kierujesz powtarzanie ku przebudzeniu jako stanowi, to czy to nie jest pewien rodzaj adresowania? Tylko że zamiast osoby masz kierunek?
właśnie to jest ciekawe rozróżnienie. W tradycji wedyjskiej adresat to zasada kosmiczna, w sufizmie - Bóg osobowy, w therawadzie - stan, nie byt. Ale we wszystkich przypadkach jest jakiś wektor. Powtarzanie bez wektora to już będzie co innego - może biofeedback, może trening uwagi, ale raczej nie to, co mistyk przez mantrę rozumiał.
@Otylijka89 z tym wektorem to dobry obraz, ale uważałabym z wnioskiem, że powtarzanie bez intencjonalnego wektora jest mniej wartościowe. Vipassana uczy, że obserwacja bez kierowania jest właśnie celem. Może jest trzecia kategoria: powtarzanie jako sposób oczyszczania percepcji, bez adresata i bez wektora?
@Jadea96 ale wtedy pojawia się pytanie, kto obserwuje. Bo jeśli jest obserwator i jest przedmiot obserwacji - powtarzana syllaba - to jest jakiś rodzaj relacji. Może nie adresat, ale struktura dialogiczna mimo wszystko.
Ja tu troche nie nadążam za tym filozofowaniem i moze to brzmi prosto, ale - czy ktokolwiek z was miał takie doswiadczenie, ze po długim powtarzaniu coś zaczęło się dziać w ciele bez twojego zamiaru? Pytam serio, bo u mnie bylo tak ze sie zaczelam trzasc i nie wiedzialam kompletnie, co z tym zrobic.
@Zywilka to jest bardzo często opisywane zjawisko, szczególnie przy intensywnej recytacji. W tradycji tantrycznej mówią o tym jako o kriyi - mimowolnym ruchu ciała, który jest formą oczyszczania kanałów energetycznych. Ale zanim pójdziemy w kierunek interpretacji - ile mniej więcej trwało to powtarzanie zanim to nastąpiło i co dokładnie recytowałaś?
@Salomea63 okolo godziny, 'Om Namah Shivaya', bez żadnego szczegolnego przygotowania, po prostu siedzialam i powtarzalam bo mi bylo smutno. I nagle zaczęło. Nie byłam przestraszona, ale byłam zaskoczona.
@Zywilka to trochę podobnie do tego, co czytałem o modlitwie kontemplacyjnej - że ciało reaguje zanim umysł zdąży cokolwiek zaplanować. Ale mam pytanie: czy potem coś się zmieniło w nastroju? Bo zastanawiam się, czy ten trzęsący się efekt jest celem czy skutkiem ubocznym.
@Albinek73 smutek gdzies odszedl, ale to moglo byc tez po prostu dlatego ze skupilam sie na czymkolwiek przez godzine. Nie wiem jak to rozdzielić i troche mnie to denerwuje ze nie wiem.
Właśnie to jest ten problem, który Benedyk sygnalizował wcześniej - jak odróżnić efekt skupienia od czegoś, co wynika ze specyfiki danej formuły. Sama nie wiem, jak to testować inaczej niż przez długą, długą praktykę porównawczą, a i tak nie masz grupy kontrolnej.
@Ewuniaa no właśnie. Dlatego mnie te relacje intrygują, ale nie przekonują. Choć - i to przyznam uczciwie - trzęsienie ciała po godzinie recytacji to jest coś fizycznego, a nie tylko subiektywna interpretacja. To przynajmniej jest empiryczne.
@Benedyk empiryczne, ale wieloznaczne. Drżenie po długim skupieniu może wynikać z napięcia mięśniowego, z hiperwentylacji, z obniżenia poziomu kortyzolu, z wielu rzeczy. To, że coś jest fizyczne, nie mówi nam jeszcze, jaki jest mechanizm. Hezychaści mieli swoją interpretację, tantra ma swoją, neurobiologia ma swoją - i żadna z nich nie wyklucza faktu drżenia.
Wróćmy może do tej modlitwy Jezusowej, bo mi zależy żeby nie zgubić tego wątku. Hesychaści mówili o synchronizacji oddechu z modlitwą - 'Panie Jezu Chryste' na wdechu, 'zmiłuj się nade mną' na wydechu. To jest bardzo konkretna technika fizyczna, nie tylko mentalna. Czy ktoś to próbował i czy jest różnica z wersją czysto mentalną?
@Tunia próbowałam i tak, jest różnica, ale nie jestem pewna czy ta różnica jest 'duchowa'. Kiedy oddech jest sprzężony z frazą, to po prostu trudniej mi uciec myślami. Może to jest po prostu mechanika uwagi, a nie coś więcej.
A może nie ma potrzeby, żeby to 'coś więcej' było czymś odrębnym od mechaniki uwagi? Teofan Pustelnik, jeden z tłumaczy Filokalii na rosyjski, pisał że serce w tradycji hezychastycznej nie jest metaforą - jest centrum aktywności duchowej, które obejmuje ciało, umysł i wolę razem. Synchronizacja oddechu to nie technika wspomagająca - to wejście w to centrum.
ale jak ktoś nie ma kontekstu chrześcijańskiego, to to zdanie o sercu jako centrum jest po prostu poetyckie. Ja nie wiem, co to znaczy doświadczyć tego centrum, zanim tego nie doświadczę. Skąd wiadomo, że się trafiło?
@Wrenna74 i to jest właściwie pytanie, na które żadna tradycja nie daje odpowiedzi tekstowej - bo one wszystkie mówią, że to jest rozpoznawalne dopiero kiedy się tam jest. Mistrz Eckhart pisał coś podobnego o odosobieniu: nie możesz opisać stanu wejścia w Grund, zanim tam nie wejdziesz. To nie jest unik - to jest struktura tego rodzaju wiedzy.
Dobra, bo ja mam wrażenie, że ta rozmowa coraz bardziej jest dla wtajemniczonych i trochę się w tym gubię. Czy jest jakiś wspólny mianownik dla tych wszystkich tradycji - i mantry, i dzikiru, i modlitwy Jezusowej - coś, co można powiedzieć osobie, która zaczyna, że 'o to chodzi'? Albo nie ma takiego mianownika?
@Janusz78 może taki wspólny mianownik: powtarzanie jako sposób na to, żeby umysł przestał błądzić i coś w człowieku mogło się zatrzymać. Nieważne czy to 'Bóg', 'przebudzenie' czy 'centrum serca' - sama technika powrotu do jednej frazy zamiast gonienia za myślami jest podobna. Różnice zaczynają się, kiedy pytasz, co się wtedy otwiera.
Słucham tego wątku od początku i jedno mnie zastanawia - nikt nie powiedział wprost, ile czasu trzeba, żeby cokolwiek poczuć. Nie w sensie gwarantowanego efektu, ale realistycznie. Bo mam wrażenie, że te tradycje zakładają lata, a nie wieczory.
@Izoldka75 to jest chyba najuczciwsze pytanie w całym tym wątku. Bo tradycje mówią różnie - Ramana Maharshi twierdził, że samo zapytanie 'kto ja jestem' może zadziałać natychmiast, a suficcy mistrzowie mówili o dekadach dzikiru zanim otwiera się serce. Myślę, że realistycznie: coś poczuć można dość szybko, cokolwiek to znaczy. Ale czy to jest to, o czym mówią tradycje - tego nie wiem.
@Salomea63 ale to jest trochę nieuczciwa odpowiedź, prawda? Bo 'coś poczuć' może być zupełnie trywialne. Jak mam wiedzieć, że to jest to czego szukam, a nie po prostu relaks?
@Janusz78 właśnie. I to mnie hamuje przed wejściem głębiej, bo nie wiem, czy inwestuję czas w coś sensownego, czy po prostu uczę się ładnie siedzieć przez pół godziny.
A czy te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Pytam serio - bo w tradycji therawady mówi się wprost, że sam trening uwagi jest wartością niezależnie od tego, czy 'coś się otwiera'. Może pytanie o gwarancję efektu jest pytaniem z innego porządku.
@Ewaryst to jest wygodna odpowiedź dla każdej tradycji, bo w ten sposób nie można jej sfalsyfikować. Ćwiczysz latami, nic się nie dzieje - to znaczy, że ćwiczysz dla spokoju umysłu. Dzieje się coś - to dowód że tradycja działa. Jak to wyjść z tej pułapki?
@Benedyk no ale to samo można powiedzieć o psychoterapii. Chodzisz latami, masz lepszy kontakt ze sobą - sukces. Nie chodzisz - niedobra decyzja. Te systemy nie są zaprojektowane pod falsyfikację i może nie powinny być. One opisują coś innego niż eksperyment.
Wracając do tego, o czym pisał Lurisk wcześniej - o sercu u hezychastów. Mnie zastanawia jedna rzecz: czy te tradycje, które mają konkretną technikę fizyczną, jak synchronizacja oddechu, dają szybciej jakieś sygnały zwrotne niż te, gdzie po prostu recytujesz bez dodatkowej instrukcji? Bo przy dzikrze też jest ruch ciała czasem, co?
@Tunia tak, przy dzikrze głośnym - dżahr - jest ruch tułowia, kołysanie, czasem rytmiczne. Widziałam nagrania z ceremonii sufickich i to jest bardzo wyraźne. Ale czy to technika czy spontaniczne, tego nie wiem.
@Runomira i co to daje? Znaczy, czy ten ruch ciała jest po to, żeby utrzymać rytm, czy ma jakieś inne znaczenie według tradycji?
W tradycji czysztyja - jednej z głównych linii sufickich - mówi się, że ruch podczas dzikiru nie jest choreografią, ale przejawem hal, czyli stanu duchowego, który się przez ciało wyraża. Problem w tym, że to jest opis z zewnątrz tego stanu. Praktykujący w środku nie myśli 'teraz wyrażam hal' - to przychodzi samo. Bardzo podobnie do tego, co opisywała Zywilka z tym trzęsieniem.
Tak, dokladnie. Nikt mi tego nie powiedzial ze bedzie trzesienie, nie szukalam tego. Po prostu bylo. I teraz jak czytam o hal to myśle 'moze to to', ale równie dobrze moge dopasowywac narracje do doswiadczenia post factum.
@Zywilka ale to jest uczciwe rozpoznanie i rzadkie. Większość ludzi od razu interpretuje doświadczenie przez pierwszą dostępną ramę. To, że zatrzymujesz się przy 'może dopasowuję narrację', jest metodologicznie lepsze niż pewność. Chociaż - i to jest paradoks - zbyt duży dystans do własnego doświadczenia też może je zamknąć.
Mam pytanie może trochę z boku - czy w tych wszystkich tradycjach jest coś w rodzaju nauczyciela, który pomaga rozpoznać te stany? Bo czytałem, że przy mantrze jest diksha, inicjacja od guru, i bez tego mantra nie działa tak samo. Czy to prawda, czy reklama?
@Albinek73 w tradycji kaszmirskiego śiwaizmu diksha jest jak najbardziej istotna, i to nie jako reklama - tam naprawdę uważa się, że przekaz szakty od nauczyciela aktywuje mantrę inaczej niż samodzielna recytacja. Ale - i to ważne - nie wszystkie szkoły tak twierdzą. W buddyzmie therawady medytację metta można zacząć samodzielnie z instrukcji tekstowej i nikt nie mówi, że to mniej wartościowe.
A co z mantrami, które ludzie po prostu biorą z internetu albo z książki, bez żadnej inicjacji? Dużo osób tak robi i też opisuje jakieś efekty. Czy to jest jakiś inny mechanizm, czy tradycja po prostu przereklamowuje rolę nauczyciela?
@Granacik93 myślę, że te dwa pytania wskazują na głębszy problem: co tak naprawdę działa w mantrze. Jeśli działa dźwięk i rytm - inicjacja jest zbędna. Jeśli działa semantyka i intencja - można się nauczyć z książki. Jeśli działa przekaz energetyczny od nauczyciela - żadne z powyższych nie wystarczy. Tradycje mówią różnie i to jest problem dla każdego, kto chce wiedzieć, a nie tylko wierzyć.
Może warto zapytać inaczej: czy ktoś z was miał inicjację do konkretnej mantry i czy czuł różnicę przed i po? Bo to byłoby przynajmniej osobiste porównanie, nawet jeśli nie ogólna prawda.
Ja miałam - przy mantrychnama podczas pobytu na sesji z nauczycielem linii sivananda. Szczerze? Trudno mi powiedzieć, czy różnica wynikała z inicjacji czy z tego, że byłam wtedy w zupełnie innym miejscu życiowo i poświęciłam temu tydzień intensywnej praktyki. Nie potrafię tego rozdzielić.
@Salomea63 ale to jest chyba najuczciwsza odpowiedź jaką można tu dać. Tzn. brzmi rozczarowująco, ale przynajmniej nie jest wymyślona. To chyba jest ten problem z całym tym tematem - że doświadczenia są realne, ale ich przyczyny są nierozseparowalne.
I dlatego właśnie te tradycje nie budują swojego autorytetu na dowodach, tylko na linii przekazu i spójności nauki. Hezychaści mają Filokalia i ciągłość od Ojców Pustyni. Sufici mają silsila, łańcuch mistrzów. To nie jest przypadek - to jest alternatywna epistemologia. Wiarygodność pochodzi z ciągłości, nie z powtarzalności eksperymentu.
@Pajeczyna ale ta alternatywna epistemologia ma jednak pewien problem - jeśli silsila albo Filokalia są gwarancją autentyczności, to jak wyjaśnić, że w obu tradycjach zdarzały się fałszywe nauczyciele, sekty, nadużycia? Łańcuch przekazu nie jest chyba sam w sobie dowodem, że coś działa?
@Granacik93 nie twierdziłam, że jest dowodem. Mówiłam, że to alternatywna epistemologia - inny sposób organizowania wiedzy i autorytetu. To, że w systemie zdarzają się nadużycia, nie obala systemu - to samo można powiedzieć o nauce akademickiej. Pytanie raczej brzmi: czy w tej ramie w ogóle da się odróżnić autentyczny przekaz od nieautentycznego?
No i tu się zaczyna problem, bo jeśli nie da się odróżnić - a podejrzewam, że nie da - to cały argument o linii przekazu jest pusty. Możesz mieć dwudziestopięciopokoleniowego guru i nadal nie wiedzieć, czy mantry, które od niego dostałeś, 'działają' w jakimkolwiek sensie poza placebo.
@Benedyk a jeśli placebo daje realne zmiany w doświadczeniu, to czy to nadal tylko placebo? Pytam serio, bo w kontekście praktyki mantr to nie jest pytanie retoryczne - tam nie chodzi o wyleczenie guza, tylko o zmianę stanu świadomości. Jeśli stan się zmienia, czemu mechanizm ma być ważny?
@Ewaryst okej, ale chyba jest różnica między 'mechanizm jest nieważny' a 'możesz zainwestować lata życia w praktykę i nie wiedzieć, czy i dlaczego coś się dzieje'. Mnie bardziej chodzi o to, że zanim zacznę recytować cokolwiek regularnie, chciałbym wiedzieć, od czego zacząć i czy bez nauczyciela ma to w ogóle sens.
Wracam do pytania, które zadałam wcześniej i trochę zgubiło się w rozmowie - czy tradycje z techniką fizyczną, oddech, ruch ciała, synchronizacja rytmu, dają szybciej jakiś sygnał zwrotny niż czysta recytacja? Bo jeśli tak, to może dla kogoś początkującego jak Albinek73 to byłoby lepsze wejście.
@Tunia właśnie to mnie też ciekawi. Bo widziałam opisy praktyki nembutsu w tradycji jodo-shu i tam jest bardzo precyzyjny rytm, nawet pewne tempo, i ludzie opisują coś w rodzaju 'wejścia' w rytm, gdzie recytacja jakby sama się utrzymuje. Czy to jest ten sygnał zwrotny, o którym mówisz?
Nembutsu to akurat ciekawy przypadek, bo w czystej ziemi buddyzmu japońskiego samo powtarzanie 'Namu Amida Butsu' ma być wystarczające - nie potrzeba inicjacji, nie potrzeba nauczyciela w sensie technicznym. Shinran w Tannisho mówił wprost, że nawet jeden raz wystarczy, jeśli jest szczere oddanie. To jest radykalne odejście od modelu inicjacyjnego, o którym mówiliśmy wcześniej.
Ale czy to 'szczere oddanie' nie jest właśnie tym warunkiem, który jest niesprawdzalny z zewnątrz? Tzn. Shinran mógł powiedzieć, że jeden raz wystarczy, ale jednocześnie warunek szczerości jest wewnętrzny i nieprzekładalny. To trochę zamknięty krąg.
Mnie bardziej uderza cos innego - ze w nembutsu nie ma zadnego efektu, ktory mozna rozpoznac podczas praktyki. Chodzi o odrodzenie w Czystej Ziemi po smierci. Wiec caly ten watek o sygnalach zwrotnych tutaj odpada. Jak wy to rozumiecie? Bo to chyba zupelnie inna kategoria niz hezychazm czy dzikir.
@Zywilka to jest ważna distinkcja. Możemy chyba podzielić te wszystkie tradycje na dwie grupy: te, w których powtarzana formuła ma dawać efekt wewnętrzny tutaj i teraz - zmiana stanu, spokój, otwarcie - i te, gdzie formuła działa eschatologicznie, tzn. jej owoc jest po śmierci lub poza czasem. Nembutsu jest wyraźnie w tej drugiej kategorii. Hezychazm jest w pierwszej - bo hezychastyczny spokój to doświadczenie obecne.
@Jadea96 a dzikir gdzie byś umieściła? Bo z tego co rozumiem, jest i tu i tu - jest hal jako stan doświadczany, ale jest też coś eschatologicznego w sufizmie, jakaś bliskość Boga, która przekracza czas.
Myślę, że ten podział jest trochę za ostry. Przy mantrze w tradycji wedyjskiej też masz oba wymiary jednocześnie - jest efekt natychmiastowy, ale mantra działa też na karma-kanda, przyszłe owoce działań. One nie są rozdzielone. To może być specyfika indyjskiego myślenia o czasie, gdzie 'teraz' i 'potem' nakładają się inaczej niż w zachodnim linearnym rozumieniu.
@Salomea63 to ciekawe, bo w kabale jest podobna struktura - kawana, intencja przy recytacji modlitwy lub Imion Boga, ma działać zarówno na poziomie tikun nefesh, naprawy duszy teraz, jak i na poziomie tikun olam, naprawy świata w wymiarze kosmicznym. Też nie ma wyraźnej granicy między natychmiastowym a eschatologicznym.
Przepraszam, że wchodzę z czymś podstawowym, ale przy tym tikun - czy jest jakiś konkretny tekst albo formuła, którą się recytuje, czy bardziej chodzi o stan intencji podczas dowolnej modlitwy? Bo miałam wrażenie, że w kabale liczy się głównie koncentracja na literach, a nie tyle brzmienie.
@Izoldka75 w kabale luriańskiej są konkretne jichudim - kombinacje liter Imion Bożych, które recytuje się z określoną kawana. Ale masz rację, że sam dźwięk jest tam mniej istotny niż wizualizacja liter i ich znaczeń. To jest inna logika niż w mantrze wedyjskiej, gdzie dźwięk sam w sobie jest matrycą rzeczywistości, shabda-brahman. Więc nawet jeśli zewnętrznie wyglądają podobnie - siedzisz i powtarzasz słowa - wewnętrzna technika jest różna.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że wszyscy zakładają, że 'powtarzane słowa' to jeden fenomen, który tylko różnie opisują tradycje. Ale może to są po prostu różne rzeczy, które mają zewnętrzne podobieństwo? Nie wiem, jak to sprawdzić, ale mam wrażenie, że porównujemy jabłka z gruszkami.
@Gerwazy73 to jest uczciwa obserwacja. Ale zauważ - to samo pytanie można zadać o medytację w ogóle: czy vipassana, kontemplacja chrześcijańska i samatha to 'to samo pod różnymi nazwami', czy zupełnie różne mechanizmy? Badania neuronaukowe pokazują podobne zmiany w aktywności mózgu, co daje argument za wspólnym mechanizmem. Przy mantrach nikt tego dobrze nie zmierzył. Więc masz rację co do niepewności, ale to nie znaczy, że porównanie jest bezcelowe.