To co mówi Helena82 bardzo dobrze koresponduje z tym, czego szukałam przez chwilę przy okazji tybetańskiej tradycji - tam uzdrowienie nie jest rozumiane jako anulowanie choroby, ale jako przemiana relacji chorego z chorobą. Choroba może trwać, ale nie niszczy. To jest zupełnie inne ujęcie niż to, które zakłada, że cud to zniknięcie objawów.
Tylko że jak to zestawimy z procesami beatyfikacyjnymi, o których Ksawera mówiła wcześniej, to tam jest zupełnie inny wymóg - właśnie zniknięcie objawów, wyjaśnialne medycznie. Więc mamy dwa różne modele cudu działające obok siebie nawet w obrębie jednej tradycji chrześcijańskiej. Ktoś to może wyjaśnić?
@Ninka_S właśnie to mnie uderza - że mamy dwa modele cudu działające równolegle i nikt w tej tradycji nie wydaje się tym szczególnie zaniepokojony. Jak to jest możliwe, że Kościół z jednej strony wymaga zniknięcia objawów i lekarskich dokumentów, a z drugiej strony mistyczna tradycja mówi, że uzdrowienie to zmiana relacji z chorobą, a nie jej anulowanie? Czy ktoś wie, czy te dwa nurty kiedykolwiek weszły ze sobą w otwarty konflikt?
@Iga04 weszły, i to niejednokrotnie. Jeden z głośniejszych przypadków to spory wokół chorób Teresy z Ávili - ona sama opisywała swoje stany jako uzdrowienie wewnętrzne, ale fizycznie była chronicznie chora przez większość życia. Dla procesu beatyfikacji to nie był problem, bo chodziło o cud pośmiertny, ale teologowie przez wieki spierali się, czy jej cierpienie było 'dopuszczone' przez Boga jako droga, czy 'nieuleczone' mimo jej świętości. To napięcie nigdy nie zostało formalnie rozwiązane.
@Ksawera65 Ale Teresa to chyba szczególny przypadek, bo jej cierpienie było wpisane w jej duchowość - mistyczne zaślubiny z cierpiącym Chrystusem i tak dalej. Mnie bardziej ciekawi, co się dzieje w tradycjach, gdzie choroba nie ma tej mistycznej wartości, gdzie jest po prostu przeszkodą do usunięcia. W ajurwedzie albo w tybetańskiej medycynie buddyjskiej choroba to zaburzenie równowagi, nie dar. Jak tam wygląda uzdrowienie rytualne?
W tybetańskiej medycynie te dwie warstwy - rytualna i empiryczna - są traktowane jako równoważne i komplementarne. Lekarz tybetański może przepisać zioła i jednocześnie zalecić konkretne praktyki visualizacji, mantry, a czasem poprosi lamę o puja. To nie są dwie oddzielne ścieżki, tylko jedno leczenie na różnych poziomach rzeczywistości. Ciekawe jest to, że tam nie ma pytania 'czy to działa psychicznie czy fizycznie' - to rozróżnienie w ogóle się nie pojawia, bo umysł i ciało nie są oddzielone tak jak w zachodniej medycynie.
@Klaudia05 Dobra, ale jak to wygląda w praktyce? Czy są jakieś konkretne rytuały uzdrowicielskie w tej tradycji, o których możemy powiedzieć coś więcej? Bo do tej pory mówimy dość ogólnie o 'warstwach' i 'poziomach', a nie widzę, jak to wygląda naprawdę.
@Stefcia_Z jednym z dobrze opisanych jest rytuał sangjum - uproszczony bardzo: lama wchodzi w stan medytacyjny, visualizuje określone bóstwo medycyny, najczęściej Menla, czyli Buddę Leczenia, i 'transferuje' błogosławieństwo do pacjenta. Ale jest też prostszy poziom - recytacja mantr leczniczych przy chorym, dotykanie głowy, używanie wody pobłogosławionej przez lamy. Te rzeczy są zupełnie powszechne i nikt nie pyta, czy 'naprawdę działają' - pytanie się po prostu nie pojawia w tym kontekście.
Ale to jest ta sama logika co w katolickim namaszczeniu chorych, nie? Kapłan modli się, namaszcza olejem, to ma działać na poziomie duchowym. Czemu to u katolików traktujemy inaczej niż u buddystów tybetańskich? Pytam serio bo mam wrażenie, że tutaj jest jakaś niekonsekwencja w podejściu.
@Pereplut masz rację, że struktura jest analogiczna - pośrednik, gest, intencja, beneficjent. Różnica jest może w tym, czego rytuał szuka jako przyczyny choroby. W namaszczeniu chorych sakrament działa niezależnie od etiologii - czy to karma, grzech, przypadek, to sakrament obejmuje całą osobę. W rytuałach tybetańskich diagnoza karmiczna jest często warunkiem wstępnym do doboru właściwego rytuału. Inne bóstwo medycyny, inna mantra, inny poziom zaburzenia. Czy ta diagnostyczna precyzja ma znaczenie dla skuteczności - tego nie wiemy.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale chcę zapytać o coś praktycznego. Czy gdzieś w tych tradycjach mówi się o tym, czy osoba uzdrawiana musi wierzyć, żeby zadziałało? Bo słyszałam, że na przykład w uzdrowieniach charyzmatycznych mówi się, że 'wiara czyni cuda', ale to trochę oznacza, że jak ktoś nie wierzy i nie zostaje uzdrowiony, to sam jest winny. Czy w buddyzmie czy w zaratusztrianizmie jest podobne rozumowanie?
@Oraklia51 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest różna w zależności od tradycji. W chrześcijańskich uzdrowieniach ewangelijnych sam Jezus kilka razy mówi 'wiara twoja cię uzdrowiła', ale są też uzdrowienia bez wyraźnej wiary - Łazarz nie żył, żeby wierzyć. W tradycji tybetańskiej mówi się raczej o 'podatności karmicznej' - czyli uzdrowienie jest możliwe, jeśli karma na to pozwala, a wiara chorego jest jednym z czynników, ale nie jedynym. To trochę zdejmuje z pacjenta odpowiedzialność za brak uzdrowienia.
@Ksawera65 No właśnie ten motyw wiary jako warunku uzdrowienia to dla mnie jeden z etycznie trudniejszych aspektów tych tradycji. Bo jak mówisz komuś ciężko choremu, że 'za mało wierzył', to wyrządzasz mu podwójną krzywdę. Znam takie przypadki z ruchów charyzmatycznych, gdzie ludzie odchodzili ze spotkań uzdrowicielskich głęboko skrzywdzeni, bo nie zostali uzdrowieni i słyszeli, że to ich wina. Czy gdziekolwiek w tych tradycjach jest jakaś odpowiedź na ten problem?
@Tojadek to jest coś, z czym się realnie stykam. Część osób, z którymi rozmawiam, niosła tę ranę latami - poczucie, że choroba to efekt ich niewystarczającej wiary albo nierozwiązanego grzechu. I ciekawe, że ulga często przychodziła właśnie wtedy, gdy znajdowały tradycję, która dawała inne wyjaśnienie. Jedna pani, po latach w środowisku charyzmatycznym, znalazła spokój w buddyzmie, gdzie choroba to proces, nie wyrok i nie wina.
To co Helena opisuje brzmi dla mnie bardzo znajomo z innej strony - w bioenergoterapii też czasem pojawiają się sugestie, że blokady energetyczne wynikają z emocji czy przekonań samej osoby. I to może być pomocne, ale może też stać się kolejną wersją 'to twoja wina'. Chyba ważne jest, kto i jak to mówi.
@Rozyczka77 i to jest punkt, w którym różne tradycje bardzo się rozchodzą na poziomie praktyki, a nie tylko teorii. Możesz mieć identyczną doktrynę karmiczną, ale jeden nauczyciel będzie ją stosował z ogromną łagodnością, a inny jako sposób kontroli. Czy jest coś w samych tradycjach, co chroni przed tym nadużyciem? Bo wydaje mi się, że niektóre systemy mają wbudowane zabezpieczenia, a inne nie.
W sufizmie jest na to coś ciekawego - mistrz, szejk, ma obowiązek rozeznawania, czy uczeń lub pacjent jest gotowy na daną praktykę lub interpretację. To nie jest dowolność - szejk odpowiada za dusze powierzone jego opiece. Nadużycie tej relacji jest traktowane jako poważne uchybienie duchowe. Oczywiście to nie eliminuje nadużyć w praktyce, ale przynajmniej doktryna ma wbudowany hamulec. Pytanie, czy podobne zabezpieczenia istnieją w nowych ruchach religijnych z uzdrawianiem w centrum.
Właśnie, nowe ruchy religijne to osobna kategoria. Słyszałam o kilku grupach, gdzie uzdrowienie jest centralnym elementem rytuału i jednocześnie liderem jest jedna charyzmatyczna osoba bez żadnej zewnętrznej kontroli. I tam te nadużycia, o których mówicie, są chyba najbardziej widoczne. Ale to odbiega trochę od proroków - bo Muhammad czy Izajasz też byli charyzmatycznymi liderami bez zewnętrznej kontroli, prawda? Co ich odróżnia?
@Ninka_S to jest pytanie, nad którym religioznawcy się głowią. Jedna z odpowiedzi jest taka, że odróżnia ich czas - weryfikacja następuje po wiekach, przez przeżycie wspólnoty, przez to, czy tradycja była w stanie udzielać odpowiedzi na coraz to nowe pytania pokoleń. Nowe ruchy nie przeszły jeszcze tej próby czasu. Ale to nie jest odpowiedź satysfakcjonująca dla kogoś, kto żyje teraz i musi ocenić, czy danemu liderowi ufać.
Czyli wracamy do punktu wyjścia tego wątku, bo Klaudia na początku pytała właśnie o to - czy te doświadczenia transowe proroków są rzeczywiste, czy psychiczne. I może to złe pytanie, bo to co 'psychiczne' może być bardzo realne dla jednostki i dla wspólnoty, a weryfikacja zewnętrzna przyjdzie albo nie przyjdzie z czasem. Tylko że to mówi nam coś o tradycjach historycznych, a nie o tym, co robić teraz, kiedy ktoś twierdzi, że go Bóg powołał do uzdrawiania.
@Iga04 A czy są jakieś kryteria wewnętrzne w tych tradycjach - nie zewnętrzna weryfikacja czasem, ale coś, co sama wspólnota czy sam prorok mogłby zastosować do siebie? Coś w rodzaju testu autentyczności?
@Stefcia_Z tak, i to jest może najciekawszy wątek do rozwinięcia. W islamskiej tradycji mówi się o kryteriach rozróżniania duchów - i w chrześcijańskiej mistyce jest 'rozeznanie duchów' opisane choćby u Ignacego Loyoli. Wspólnym mianownikiem w wielu tradycjach jest to, że autentyczne doświadczenie mistyczne prowadzi do pokory i służby, nie do władzy nad innymi. Zaratustra po wizjach szedł do ludzi z przesłaniem etycznym, nie z roszczeniem władzy. Ale czy sami uzdrowiciele potrafią uczciwie zastosować to kryterium do siebie - to już inna sprawa.
@Stefcia_Z i to rozeznanie jest ciekawe właśnie dlatego, że nie jest jednorazowym testem, tylko procesem. W Ignacjańskim rachunku sumienia chodzi o obserwowanie długoterminowych skutków - czy po doświadczeniu mistycznym człowiek jest bardziej pokorny, bardziej zdolny do miłości, czy może narcystyczny i odcięty od wspólnoty. To jest kryterium etyczne i relacyjne zarazem. Ale mam pytanie do reszty - czy takie same kryteria spotykamy w tradycjach pozachrześcijańskich?
W wedyjskiej tradycji jest coś podobnego - mówi się o 'phalena pariciyate', czyli rozpoznajesz drzewo po owocach. Prawdziwy uzdrowiciel czy wizjoner ma być weryfikowany przez efekty swojego działania na wspólnotę, nie przez samo twierdzenie, że miał wizję. Ale tu mi nasuwa się pytanie do Klaudii - jak to działa w przypadku proroków, których owoce są widoczne dopiero po ich śmierci? Mojżesz nie dożył wejścia do Ziemi Obiecanej.
@Wega ale właśnie to jest jeden z tych momentów, gdzie pytanie 'czy to prawdziwe czy psychiczne' zaczyna się sypać. Bo jeśli kryterium jest wpływ na wspólnotę przez wieki, to mówimy o czymś, co zdecydowanie przekracza indywidualny stan psychiczny danej osoby. Co innego trans Mojżesza w momencie wizji, a co innego to, że ta wizja ukształtowała cywilizację. Te dwie rzeczy chyba trzeba rozdzielić?
@Iga04 No ale to jest trochę takie rozumowanie post hoc, nie? Jeśli jakaś wizja 'zadziałała' i zbudowała wielką tradycję, to uznajemy ją za prawdziwą. A ile wizji przepadło bez śladu, bo prorok nie miał odpowiednich warunków społecznych albo po prostu żył w złym miejscu i czasie? Samo historyczne powodzenie nie dowodzi autentyczności doświadczenia.
@Tojadek to akurat brzmi przekonująco, ale mam wątpliwość. Czy te tradycje w ogóle twierdzą, że sukces historyczny jest kryterium? Czy raczej mówimy o tym jako zewnętrzni obserwatorzy? Bo z wnętrza tradycji to wygląda inaczej - tam pytanie o 'prawdziwość' wizji jest zadawane zupełnie inaczej, prawda?
@Martynka78 Właśnie, i to mnie ciekawi - bo skoro pytamy o kryteria wewnętrzne, to znaczy, że szukamy czegoś, co sama wspólnota uznaje za wyznacznik. Nie zewnętrznego historycznego sukcesu, ale jakiegoś testu, który można zastosować 'od środka'. Czy ktoś wie, jak wyglądają takie kryteria w islamie? Bo słyszałam, że tam jest to bardzo precyzyjnie opracowane.
@Stefcia_Z w islamie klasycznym jest pojęcie mu'dżizat - cudu, który potwierdza misję proroka - i odróżnia się go od karamat, czyli cudów świętych, oraz od sihr, czyli czarów. Kryterium nie jest samo zjawisko, ale jego źródło i cel. Cud proroka nie jest robiony dla pokazu, nie może być użyty do osobistego zysku i musi towarzyszyć mu spójne przesłanie etyczne. Zresztą sam Koran jest w tej tradycji uważany za największy mu'dżizat - nie uzdrowienie, ale słowo. To ciekawe przesunięcie.
@Klaudia05 Poczekajcie - to znaczy, że w islamie cud uzdrowienia jest niejako mniej centralny niż na przykład w chrześcijańskich ewangeliach? Bo tam Jezus uzdrawia na okrągło i to jest jeden z głównych dowodów jego tożsamości. Czy dobrze to rozumiem?
@Pereplut mniej więcej tak. W islamskiej teologii prorockiej Jezus - Isa - też uzdrawia, ale to jest opisane jako potwierdzenie jego misji, a nie jej centrum. Centrum jest zawsze Słowo, objawienie, przesłanie. Uzdrowienie jest znakiem, nie sednem. Natomiast w tradycji świętych islamskich - awlija - uzdrowienia są bardzo żywe, szczególnie w sufizmie. Tam jest osobna kategoria.
To wróćmy na chwilę do czegoś konkretnego, bo trochę mi się rozmywa. Mamy proroka, który ma wizję, doświadcza transu, i - jeśli dobrze rozumiem - w trakcie tego doświadczenia albo po nim pojawia się element uzdrowienia. Ale czy sami prorocy - Mojżesz, Zaratustra, Izajasz - czy oni kogoś uzdrawiali? Czy raczej byli uzdrowieniami dla wspólnoty w sensie metaforycznym?
Dobre pytanie. Mojżesz to w Starym Testamencie jest raczej pośrednik - wąż miedziany, uzdrowienie w Meriba, ale nie on sam uzdrawia własną mocą, on wykonuje polecenia. Izajasz to jest bardziej wizjoner i prorok cierpienia, a nie uzdrowiciel. Zaratustra - tu jestem mniej pewna, Klaudia pewnie wie więcej. Czy w Aweście jest coś o jego cudach uzdrowicielskich?
@Iga04 w Aweście bezpośrednio mało, ale późniejsza tradycja zaratusztrańska i manichejska przypisuje Zaratustrze zdolność do uzdrawiania przez modlitwę - szczególnie interesująca jest historia z koniem Wisztaspy, mecenasa Zaratusztry, który miał być uzdrowiony cudownie. Ważniejsze jest jednak to, że Zaratustra uważał siebie za lekarza duszy, nie ciała - i to jest wspólny mianownik z Izajaszem i chyba z wczesnym Buddą też. Leczenie widziane jako przywrócenie właściwego porządku, nie jako ingerencja w biologię.
Ten motyw 'lekarza duszy' pojawia się też w chrześcijańskiej patrystyce - Chrystus jako medicus animarum. I tam jest bardzo wyraźne, że uzdrowienie ciała jest znakiem uzdrowienia głębszego. Augustyn pisał o tym sporo. Ciekawe jest, że te figury się nakładają - prorok, uzdrowiciel, lekarz duszy - jakby były różnymi aspektami tej samej roli.
@Helena82 i to nakładanie ról mnie zastanawia w kontekście tytułowego pytania wątku. Bo jeśli prorok jest przede wszystkim lekarzem duszy, to jego doświadczenie transowe jest zawsze w funkcji tej roli - ono czemuś służy, jest skierowane ku wspólnocie. A to jest zupełnie inny profil niż, powiedzmy, szaman, który wchodzi w trans, żeby podjąć konkretną misję terapeutyczną dla konkretnej osoby. Prawda?
Słucham tej rozmowy i myślę sobie - w bioenergoterapii też pracujemy z tym, co można by nazwać 'stanem zmienionym', choć nikt tego tak nie nazywa wprost. Skupienie, cisza, coś co terapeuta czuje jako przepływ. Nie twierdzę, że to to samo co wizja proroka, ale zastanawiam się, czy to nie jest po prostu inny język dla podobnego spektrum ludzkich doświadczeń. Czy ktoś spotkał się z takim ujęciem w jakiejś tradycji - że nie ma ostrej granicy, tylko continuum?
@Rozyczka77 spotkałam, i to w kilku miejscach. William James w 'Odmianach doświadczenia religijnego' - to nie jest tradycja, ale religioznawstwo - opisuje właśnie takie continuum od medytacyjnego skupienia po pełną wizję. Ale uwaga: on też przyznaje, że samo podobieństwo fenomenologiczne nie przesądza o wspólnym źródle. Można mieć podobny stan z zupełnie różnych powodów.
@Tojadek No ale to jest trochę za łatwe wyjście, nie? Jeśli za każdym razem, gdy ktoś wskazuje podobieństwo, odpowiadamy 'ale to może być różne przyczyny', to nigdy nic nie porównamy. Musimy gdzieś przyjąć jakiś punkt odniesienia. Albo porównujemy fenomeny i szukamy wzorców, albo w ogóle nie rozmawiamy o doświadczeniach.
Mam wrażenie, że ta rozmowa oscyluje między dwoma pytaniami, które się nie do końca pokrywają. Jedno jest o proroków i trans - skąd pochodzi ich doświadczenie. Drugie jest o uzdrowienia - czy one 'działają'. To są powiązane wątki, ale nie tożsame. W tytule jest i jedno, i drugie, ale odpowiedź na każde z tych pytań może być inna.
@Ksawera65 masz rację, że to dwa wątki, i chyba warto je spleść właśnie przez pojęcie pośrednictwa. W większości tradycji, o których rozmawiamy, uzdrowienie proroka czy świętego jest skutkiem jego szczególnego dostępu do źródła - call it Bóg, Dao, Brahman, co chcecie. Trans jest bramą do tego dostępu. Uzdrowienie jest efektem tego dostępu działającego przez ciało konkretnej osoby lub wspólnoty. Pytanie 'czy to prawdziwe czy psychiczne' jest wtedy może źle postawione - bo zakłada, że psychiczne nie jest prawdziwe.
I chyba na tym można by oprzeć most między tymi tradycjami - nie na tożsamości doświadczenia, ale na wspólnej strukturze: zmieniony stan, pośrednictwo, skutek wykraczający poza jednostkę. Czy komuś brakuje jeszcze jakiegoś elementu tej układanki? Bo mam wrażenie, że zostało nam do omówienia to, co się dzieje, gdy pośrednik zawodzi albo gdy uzdrowienie nie następuje - i każda tradycja ma na to jakąś odpowiedź.
@Wega właśnie to mnie zastanawia najbardziej - co mówią tradycje, gdy uzdrowienie nie przychodzi? To jest chyba najtrudniejszy punkt dla każdego, kto te systemy traktuje serio, nie tylko akademicko. I ciekawi mnie, czy jest jakaś tradycja, która odpowiada na to lepiej niż inne, bez wrzucania winy na pacjenta.
To pytanie o brak uzdrowienia mnie też nie opuszcza. Bo z jednej strony mamy piękną strukturę - trans, pośrednictwo, skutek dla wspólnoty - ale co w sytuacji, gdy ktoś modlił się, chodził do świętego miejsca, prosił proroka, a nic? Czy któraś z tradycji mówi wprost: 'uzdrowienie nie przyszło, bo...' i daje konkretną odpowiedź, a nie tylko ogólne 'taka była wola Boga'?
@Oraklia51 każda tradycja ma jakiś mechanizm tłumaczenia porażki uzdrowienia, ale są one bardzo różne. Islam klasyczny mówi o qadar - Bożym przeznaczeniu - i uzdrowienie jest możliwe, ale ostatecznie Allah decyduje. Choroba może być też kafara, oczyszczeniem z grzechów, więc cierpienie ma sens nawet bez wyleczenia. W hinduizmie masz karmę - choroba może być konsekwencją poprzednich wcieleń i nie każdy zasób karmy da się rozładować w tym życiu. Chrześcijaństwo, szczególnie katolickie, ma koncepcję cierpienia jako uczestnictwa w krzyżu. To są trzy zupełnie różne logiki, ale wszystkie zdejmują z uzdrowiciela pełną odpowiedzialność za wynik.
@Klaudia05 Tylko że ta różnica w logice ma ogromne konsekwencje praktyczne. W modelu karmicznym chory może niejako 'zasłużyć' na chorobę, co bywa bardzo okrutne w aplikacji - słyszałam o sytuacjach, gdzie rodziny odmawiały pomocy, bo 'to karma'. W modelu chrześcijańskiego cierpienia jest z kolei ryzyko gloryfikowania bólu. Czy ktoś z Was zetknął się z tym, jak te teologie są faktycznie stosowane wobec chorych, nie tylko w teorii?
@Wega w buddyzmie Theravada jest chyba jeszcze surowiej - choroba ciała jest wręcz wskazywana jako dowód na nietrwałość i przywiązanie do formy fizycznej. Ale buddyzm mahajany idzie zupełnie inaczej - bodhisattwowie aktywnie uzdrawiają, Tara Zielona jest wprost boginią ochrony i uzdrowienia. Więc nawet w obrębie jednej religii masz zupełnie różne podejście do tego, czy uzdrowienie jest w ogóle czymś, do czego warto dążyć.
@Tojadek to jest coś, czego nie wzięłam pod uwagę - że różnica może być nie tylko między religiami, ale wewnątrz nich. Jak to wygląda w tradycjach prorockich, o których tu rozmawiamy? Bo jeśli Izajasz z jednej strony przepowiada uzdrowienie narodu, a z drugiej opisuje cierpiącego Sługę Jahwe jako kogoś, przez którego 'jesteśmy uzdrowieni', to mamy w jednym tekście obie logiki naraz. Czy ktoś to kiedyś próbował zestawić z doświadczeniem transowym samego proroka?
@Ninka_S Właśnie ten fragment Izajasza - 'jego ranami jesteśmy uzdrowieni' - jest jednym z najbardziej zagadkowych teologicznie. Chrześcijanie czytają go jako zapowiedź Chrystusa, judaizm widzi w nim personifikację Izraela jako wspólnoty, a niektórzy egzegeci mówią o samym Izajaszu albo o postaci historycznej z jego kręgu. Ale niezależnie od interpretacji - to jest uzdrowienie przez cierpienie, nie przez trans i cudowną interwencję. To inna kategoria niż uzdrowienia Mojżeszowe czy nawet Jezusowe.
@Helena82 i to mnie właśnie zastanawia - bo jeśli zestawimy Izajaszową logikę 'cierpienie jako uzdrowienie' z transem prorockim, to czy te dwie rzeczy w ogóle do siebie pasują? Trans u Izajasza - widzenie tronu, serafiny, żarzący węgiel dotykający ust - to jest inicjacja proroka, moment powołania. A to cierpienie ze Sługi Jahwe to jest coś późniejszego, bardziej medytacyjnego, nie euforycznego. Czyżby prorok miał różne 'tryby' doświadczenia?
@Iga04 to bardzo dobre rozróżnienie. W religioznawstwie mówi się czasem o ekstasis - wyjściu z siebie, uniesieniu - i o enstasis - wejściu głębiej w siebie, skupieniu. Eliade opisywał to w kontekście szamanizmu, ale można to przykładać szerzej. Izajasz przy tronie to klasyczne ekstasis, a Sługa Jahwe to raczej figura enstasis - skupienia i przyjęcia cierpienia. I ciekawe, że oba typy mogą generować uzdrowienie, tyle że zupełnie inaczej.
@Klaudia05 To rozróżnienie Eliady jest dla mnie kluczowe, ale mam pytanie do Klaudia - czy ono się sprawdza przy Zaratustrze? Bo z tego, co pamiętam, jego Gathy są bardzo intensywnym, niemal gorączkowym dialogiem z Ahura Mazdą. Czy to bardziej ekstasis czy enstasis? Albo jedno i drugie na przemian?
@Martynka78 Gathy są pod tym względem wyjątkowe, bo mamy tam pierwszą osobę - prorok mówi bezpośrednio do Boga i słyszy odpowiedź. Część badaczy, jak Gnoli czy Kellens, interpretuje to jako ślad rytuału haomy - napoju psychoaktywnego w religii irańskiej - co sugerowałoby ekstasis w sensie dosłownym. Ale struktura modlitewna Gath jest tak precyzyjna i teologicznie przemyślana, że musiała być poddana ogromnej refleksji. Więc masz rację - to chyba jedno i drugie, w różnych momentach kompozycji.
Haoma znowu. To już drugi raz w tej rozmowie pojawia się substancja - wcześniej był wąż miedziany, teraz haoma. Czy to przypadek, że tak wiele momentów uzdrowienia albo prorockich inicjacji jest powiązanych z jakimś fizycznym nośnikiem - napojem, przedmiotem, dotknięciem? Mam wrażenie, że tradycje wcale nie twierdzą, że to jest 'tylko umysł'.
@Stefcia_Z dokładnie to samo przychodzi mi do głowy przy pracy z kamieniami. Kamień jest fizyczny, ma strukturę, wagę, temperaturę - i mimo to działa przez coś, co jest trudne do opisania. Nie wyobrażam sobie, żeby tradycje, które tak bardzo dbają o konkretne narzędzia i substancje, nagle mówiły, że wszystko jest 'tylko w głowie'. To nie współgra.
Ale jest tu pewna pułapka, na którą warto uważać. To, że tradycja używa fizycznego nośnika, nie przesądza o mechanizmie działania. Haoma mogła być psychoaktywna i powodować wizje, które Zaratustra interpretował jako spotkanie z Ahura Mazdą - i to nadal byłoby doświadczenie religijne, tylko z biologicznym podłożem. Kamień może działać przez placebo, skupienie, dotyk - i to też jest realne uzdrowienie, tylko inaczej opisane. Pytanie o mechanizm i pytanie o znaczenie to dwie różne rzeczy i dobrze jest je rozróżniać.
@Wega ale chwila, bo trochę się gubię. Mówimy o uzdrowieniach proroków czy o prorockich transach? Bo tytuł wątku to 'święte uzdrowienia' i mam wrażenie, że trochę odpłynęliśmy. Jak to się łączy - czy prorok w transie uzdrawiał, bo był w transie, czy trans i uzdrowienie to były dwie oddzielne sprawy?
To dobre pytanie porządkujące. Jak patrzę na nasze dotychczasowe ustalenia, to wychodzi że w większości tradycji nie ma prostego związku przyczynowego: trans powoduje uzdrowienie. Jest raczej tak, że trans jest dowodem kontaktu ze źródłem, a uzdrowienie jest jednym z możliwych skutków tego kontaktu - niekoniecznie najważniejszym i niekoniecznie gwarantowanym. Proroctwo, prawo moralne, tekst święty - to wszystko też są 'owoce' tego samego kontaktu.
@Ksawera65 rozumiem to, ale nadal zostaje mi jedno pytanie bez odpowiedzi - skoro uzdrowienie nie jest gwarantowane i zależy od woli Boga, karmy czy przeznaczenia, to po co w ogóle do uzdrowiciela iść? Co takiego daje kontakt z człowiekiem, który był w transie, że tradycje przez wieki podtrzymywały ten zwyczaj pielgrzymowania do grobów świętych, do miejsc objawień, do prorockich relikwii?