Czekajcie nie wydaje ci sie, Jagusieńka74 właśnie to próbujemy opisać od jakichś dziesięciu postów i nadal nie mamy dobrego slowa 🙂 ale morze nie chodzi o słłowo... Jak to fizycznie czujesz kiedy piszesz "wszędzie"? Bo kaażdy może mieć co innego na myśli
Ja to zawsze czuję w klatce piersiowej najpierw, takie ciepło które sie potem rozlewa. I w pwenym momencie przestaję wiedzieć gdzie kończy się "ja" a zaczyna to co na zewnątrz... Ale to trwa morze kilkanaście sekund. Potem wracam. Zastanawiam się czy te sekundy to jest wlasnie to o czym mówi Anastazjaa
@Aksamitka to co opisujesz - to ciepło, rozlewanie, zanik granicy - jest w literaturze jogi opisywane jako "spanda", pulsacja. I tak, te kilkanaście sekund mogą być autentycznym wglądem. Jogini twierdzą że sama długość niema znaczenia, liczy sie głębokość i co z tym robisz potem. Ciekawe jest to co mówisz o powrocie - czy po tym powrocie jest jakoś inaczej niż było przed?
Oho, tak na prawdde hmm, jest spokojniej chyba. I jakby mniej pilnie. Te rzeczy które przed chwilą wydawały sie wazne jakos trache bladna. Ale nie jestem pewna czy to duchowe czy poprostu rozluznienie po napieciu 🙁
Tu wchodzi ten sam problem co z Mimozą wczesniej - jak odróżnić stan duchowy od zwykłego fizjologicznego rozluźnienia. Odpowiedź "bo tak czujesz" mi nie wystarcza bo placebo tez "tak czujesz". Nie mówię że to niemożliwe, mówię że kryterium rozróżnienia jest słabe
@Numerolozka a jakie kryterium by cię zadowoliło? Serio pytam, moim zdaniem nie polemicznie. Bo jeśli szukasz czegoś mierzalnego to zmieniasz pytanie - pytasz o neurobiologię a nie o doświadczenie. A jeśli pytasz o doświadczenie to morze kryterium musi być wewnętrzne. Co by dla ciebie stanowiło dowód?
Uczciwe pytanie. Nie wiem szczerze. Może powtarzalność bez waurnkowania? Albo zmiana zachowania w długim czasie, nie tylko nastrój na chwilę. Coś co zostaje
O,to akurat jest kryterium które ma sens i pojawia sie w tradycjach - w chrześcijaństwie mistycznym mówili o "owocach ducha", nie o samym przeżyciu. Tomasz z Akwinu był dosyć sceptyczny wobec ekstatycznych doświadczeń właśnie dlatego, że pytał co z nich zostaje w codziennym życiu. To "zmiana zachowania w długim czasie" którą Numerolożka wymyśliła jest tak naprawdę starym kryterium teologicznym 🙂
O matko naprawdę?? To znaczy ze starożytni też sie zastanawiali czy to prawdziwe czy nie? Myślałam ze tylo ja mam takie wątpliwości i że to znaczy ze jestem zbyt przyziemna żeby to rozumieć
@Mimoza_85 te wątpliwości mają WSZYSCY, nawet mistycy. Jan od Krzyża pisał o "nocy ciemnej duszy" - to jest właśnie etap kiedy nie wiesz czy cokolwiek z tego ma sens i wszystko co wczesniej czułaś znika. I mówił że to jest CZĘŚĆ drogi, nie jej koniec. Wiec twoje wątpliwości mogą być znakiem że jesteś bliżej niż myślisz, nie dalej
Poczekajcie, a co to znaczy że "zmiana zostaje"? Bo ja po pewnych stanach podczas medytacji czułam się spokojniejsza może przez kilka dni i pootem wracało normalne. To się liczy czy nie?
@Incantia moim zdaniem to zalezy jak definiujesz "normalnie". Bo jezeli to normalne jest odrobine inne niz bylo przed tymi kilkooma dniami, to moze to jest wlasine ta zmiana. Malymi krokami. Nie wiem czy jest jkais prog ktory decyduje ze "to sie liczy"
Słuchajcie bo zauważam że rozmowa kręci się w kółko wokół pytania czy dane doświadczenie jest "autentycznie duchowe" czy nie. I mam wrażenie że sami sobie tworzymy problem. Może niema żadnej twardej granicy między "zwykłą emocją" a "duchowym doświadczeniem" i te kategorie są nasze, nie rzeczywistości?
@Gituska ale jeśli niema granicy to traci sens tytuł całeego tematu - "emocje jako DROGA duchowa". Droga do czegoś zakłada że jest coś na końcu co jest inne od pnuktu startowego... Jeśli wszytko jest jednym i tym samym to nie ma drogi,jest tylo stanie w miejscu
Albo droga jest złudzeniem, a ty jusz jesteś tam gdzie myślisz że dążysz. Niektóre tradycje tak właśnie mówią. Advaita, dzogczen. Przytaczała to Anastazjaa wcześniej
Ehh wlasnie to mnie w tym temacie najbardziej porywa że jak głęboko wchodzisz w to uczucie miłości albo wdzięczzności to nagle znika poczucie że idziesz GDZIEŚ. Po prosttu jest. I to jest paradoks bo jakbyś osiągnęła cel nie wiedząc że go osiągnęłaś
To co Gituska i Obsydianna opisują ma swoją nazwę w filozofii - "filozofia wieczysta" Huxleya (Aldous Huxley, "Filozofia wieczysta", 1945). Teza że u podstaw wszystkich mistycznych tradycji jest to samo odkrycie - tosamość obserwatora z obserwowanym. Ale uczcwie mówiąc to też jest teoria, nie fakt potwierdzony empiryczniie... I są tradycje ktore temu zaprzeczają,np. dualistyczna sankhja
@Zenobia, w praktyce a mozesz powiedziec cos wiecej o tej sankhji? Bo nie znam i teraz jestm ciekawa jaka tradycja ZAPRZECZA temu ze wszytko jest jednym. 🙁 To brzmi odswiezajaco ze jest cos innego 🙂
@Chwalislawa sankhja to jeden z sześciu ortodoksyjnych systeómw filozofii indyjskiej i jest radykalnie dualistyczna - odróżnia "puruszę" (czystą świadomość, wieczną) od "prakriti" (materii, w tym emocji i umysłu). W tej tradycji emocje NIE są drogą do puruszy wręcz przeciwnie - są częścią materii z której trzeba sie wyplątać. To trchę wywraca do góry nogami to o czym rozmawiamy, prawda?
O nie to znaczy ze emocje mogą BYĆ przeszkodą a nie drogą?? To hyba zależy od tego w co wierzysz i którą tradycję wybrałaś? Ale jak wybrać jeśli nie wiesz która ma rację
No wlasnie, bo teraz sie gubię całkowicie... @Anastazjaa mówi że w sankhji emocje to przeszkoda, ale Tunia mówiła że miłość to droga - to jak to jest naprawdę? Czy to zależy tylko od tego którą tradycję się wybierze? Bo to znaczy że nie ma żadnej jednej odpowiedzi i każdy sobie wybiera co mu pasuje?
To nie jest kwestia wybierania co nam pasuje, Jagusieńka, to jest poważniejszy problem. Różne tradycje mają różne MAPY rzeczywistości i różne cele. Sankhja chce wyzwolić puruszę od prakriti, czyli oddzielić świadomość od materii, w tym od emocji. Joga bhakti chce przez emocję - przez miłość - dotrzeć do bóstwa. Advaita mówi że nie ma dwóch rzecy więc pytanie o drogę traci sens. To nie są mody do wyboru, to są naprawdę róne systemy z różnymi założeniami o tym czym jest rzeczywistość
A co jeśśli wszystkie są po prostu projekcjami ludzkich potrzeb na kosmos? Jedna potrzeba ucieczki od materii inna potrzeba połącenia, inna potrzeba zjednoczenia. To by tłumaczyło dlaczego jest tyle wersji i wszystkie brzmią "słusznie" dla kogoś :/
@Numerolozka to by tłumaczyło tylo pod warunkiem że te potrzeby są czymś mniej realnym niż np. kamień. A jeśli potrzeba połączenia jest równie realna jak grawitacja? Może te systemy są projekcjami ale projekcjami CZEGOŚ, nie pustego miejsca
Wracam do tego co napisala Jagusieńka bo to jest chyba kluczwoe pytanie tego watku... Jak to sie ma do zycia codziennego? Bo ok, filozofia indyjsk,tradycje, systemy. ale rano wstjesz jedziesz do pacy i co? Czy masz czuć emocje jako dorgę czy je obserwoać z dystansu? Bo to są bardzo koknretne różne zalecenia
O, to bardzo dobre pytanie Trzebieslaw bo ja też to czuję w praktyce. Jak jestem na sesji medytacyjnej to próbuję obserwować emocje z dystansu. Ale jak jestem z bliską osobą to całkowicie sie zanurzam. I obydwie rzeczy wydają mi się duchowe tak poprostu tylo jakby na różnych poziomach
@Aksamitka i wiesz co, może to nie jest sprzeczność? Mistycy chrześcijańscy mówili o via negativa i via positiva, droga przez odrzucenie i droga przez afirmację. Dionizjusz areopagita pisał że do boga można dojść przez zaprzeczanie każdemu jego atrybutowi,ale tez przez pełne otwarcie na miłość. To nie były dwie szkoły kłócące się, to były dwa aspekty jednej drogi 🙂
@Tosieczka nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Przepraszam że znowu pytam takie podstawowe rzeczy ale - czym sie różni obserwowanie emocji od zanurzania się w nich? Bo jak próbuję obserwować to i tak CZUJĘ,niewiem jak sie wyłączyć z odczuwania żeby tylko obserwować. Przynajmniej tak to widzę.
@Mimoza_85 sorry ale to jest wykrecanie moich słów. to nie chodzi o wyłączenie... Obserwowanie to takie jakby.... Wiesz że czujesz ale nie stajesz się tym uczuciem całkowicie. Klasyczna metafora jest że emocja to flaa,ty jesteś oceeane.m Fala jest realna ale ocean sie nie zmienia przez fal.ę Przynajmniej tak to rozumem, że tak to ujmę nie twierdzę że to jedyna interpretacja
Ojejej, to troche jak ta metafora nieba i chmur którą ktoś podał wcześniej w watku. Chmury to emocje, niebo to ta świadomość pod spodem... Ale mam pytanie - co jeśli niebo jest cały czas zasnięte i nigdy nie widać tej świadomości pod spodem? Czy to znaczy że jej niema czy że jest ale do niej nie dotarłam
To pytanie Incantii jest na prawde dobre i nie jest takie łatwe. Bo większość tradycji zakłada że ta świadomość jest zawsze, tylko zasłonięta. Ale to jest założenie, nie fakt doświadczenia. 😀 Co jeśli ktoś naprawdę jej nie doświadcza - to znaczy że źle praktykuje czy że mapa nie pasuje do jego terenu
W tradycji buddyjskiej theravady jest na to konkretna odpowiedź - brak doświadczenia "czystej świadomości" nie jest problemem, bo w theravadzie ona poprostu nie istnieje jako substancja... Jest tylo strumień zdarzeń, chwilowych stanów. więc pytanie Incantii wskazuje na ten sam problem co poruszała Gituska - wybór tradycji zmienia co wogóle masz szukać
Ale to znaczy że jesteśmy z powrotem w punkcie wyjścia. Wybierasz tradycję, tradycja mówi ci czego szuać, ty to znajdujesz, i potwierdzasz tradycję. To jest zamknięte koło. Jak wyjść poza to koło nie traacąc przy tym wogóle orientacji?
To koło które opisuje Pawelek jest w epistemologii nazywane problemem hermeneutycznym i niema z niego prosteggo wyjścia. Ale jest różnica między kołem viciousum a spiralą - możesz obracać się w tej samej strukturze ale na coraz głębszym poziomie rozumienia. William James w "Odmiany doświadczenia religijnego" z 1902 zaproponował kryterium pragmatyczne - pradwziwe jest to co trwale zmienia praktykę życia... Nie rozwiązuje to filozoficznie problemu ale daje jakiś grunt pod nogami
Ej przepraszam ze wchodze z boku ale ta rozmowa robi sie coraz bardzej filozoficzna i troche zgubilam watek 🙂 czy moglabyś powiedziec Anastazjao to William James mówił ze emocje SA droga czy ze ich efekty są kryteryium drogi? Bo to jest hyba roznica
@Chwalislawa on raczej badał efekty, czyli wlasnie to co zostaje po doświadczeniu, nie samo doświadczenie... Więc nie powiedział explicite czy emocja jest drogą - ale jego podejście sugerowałoby że jeśli miłość jako praktyka systematycznie zmienia kogoś w sposób ktury sam ocenia jako pozytywny, to jest to wystarczające kryterium żeby ją traktować jako realną drogę. Nie musisz rozstrzygać metafizyki
Ale chwileczkę, to jest troche jak powiedzenie że droga jest dobra jeśli prowadzi tam gdzie chcesz iść, ale co jeśli chcesz iść w złym kierunku?? 😀 ludzie czuli gębokie duchowe emocje w sektach i też twierdzili że się transformują. To kryterium chyba jest za słabe. 😛 No ale to juz off topic.
@Lubomila99 no właśnie to jest dokładnie mój problem z całą rozmową. Dobre uczucie nie równa sie dobra droga. :/ Można bardzo pięknie czuć się idąc w przepaść. Ktoś mi powie jak to rozróżnić? W każdym razie tak mysle.
Tomasz z Akwinu i później Jan od Krzyża mówili o "owoce ducha" jako kryterium - nie chodzi o to jak się czujesz w środku przeżycia tylko o to czy po czasie jesteś bardzej cierpliwy, bardziej życzliwy, mniej skupiony na sobie. To jest zewnętrzne kryterium widoczne dla innych, nie tylko dla ciebie. I to jest o wiele trudniejsze do podrobienia niż samo uczucie