temat Zosimosa jest wazna ale uwaga - jego teksty docieraly do Europy przez araby i po drodze bylo sporo "redakcji". wiec trudno powiedziec co jest Zosimosem a co arabskim komentatorem. to jest problem zrodlowy ktory naprawde komplikuje szukanie "oryginalnej" wersji symboliki. moze w ogole nie ma jednego oryginalu
Ja natomiast, sobie mysle ze ta cala dyskusja o tym kto jest aktywny a kto pasywny w alchemii moze byc troche... no, przelozona na wspolczesne kategorie ktore nie pasuja? bo dla sredniowiecznego alchemika "biernosc" Luna nie znaczy to samo co "pasywnosc" dla nas. biernosc Luna to jest receptywnosc, przyjecie, to ma swoja sile. podobnie jak yin w taoizmie - nie jest slabsze od yang, tylko inaczej dzialajace
@Kunzyt No tak, ale to znowu mieszamy taoizm z alchemia zachodnia. yin/yang to nie jest to samo co Luna/Sol w europejskim hermetyzmie nawet jesli wyglada podobnie. te systemy maja inne ontologie pod spodem. to ze cos wyglada analogicznie nie znaczy ze dziala tak samo
hmm ale czy Unakitka78 nie jest tu troche zbyt restrykcyjna? bo sama tradycja hermetyczna nie byla nigdy "czysta" - juz od poczatku mieszala egipskie, greckie, babilonskie watki. dlaczego akurat porownanie z taoizmem mialoby byc niedopuszczalne? chyba ze chodzi o to, ze trzeba to robic ostrozniej a nie ze w ogole nie mozna
@Mamunaa Dokladnie o to chodzi - mozna, ale z wyjasnieniem ze sie porownuje a nie tozsamia. bo inaczej wychodzi smieszka ze wszystko to samo tylko rozne slowa a tak nie jest 😀
A propos, tego co zostawila Talizmanka04 o medytacji z obrazami Rosarium, bo to mnie bardzo interesuje. mowila o oporze przy niektorych obrazach. przy ktorym konkretnie? i czy ten opor byl "zewnetrzny" jako jakby cos cie zatrzymywalo czy raczej wewnetrzny jak niechec, strach?
@Pranava To bylo zdecydowanie wewnetrzne. konkretnie przy obrazie smierci - Mortificatio, ten gdzie obie postacie leza martwe. siadalam z nim i cos we mnie bardzo nie chcialo tam isc. nie strach dokladnie, raczej... jakis bardzo stary opor. jakbym wiedizala ze za tym jest cos co zmieni jak patrze na pewne rzeczy i nie bylam gotowa. w koncu weszlam po kilku tygodniach i tak, cos sie zmienilo. ale nie powiem co bo to zbyt osobiste
to co mowi Talizmanka04 o Mortificatio brzmi bardzo znajomo z perspektywy pracy ze snami. ten sam rodzaj oporu pojawia sie kiedy sen przynosi motyw smierci albo rozkladu a sniacemu cos w nim mowi "nie, nie patrzaj". i podobnie jak Talizmanka - jak sie juz wejdzie to jest inaczej niz sie spodziewalo. rzadko jest tak strasznie jak obrona sugerowala
hmm, nie wiem. troche mi sie ten "opor jako znak niegotowosci" wydaje duza widzimisie. skad wiadomo ze to jest opor a nie po prostu nuda albo niechec do siedzenia ze smutnym obrazkiem? pytam serio, bo w tej rozmowie duzo sie mowi o wewnetrznych stanach i nie wiem jak to odroznic od zwyklej projekcji
@Marianka70 Uczciwe pytanie. nie wiem jak to wytlumaczyc inaczej niz - po czasie widac roznice. nudzenie sie ma inny "smak" niz opor. ale rozumiem ze to nie jest zadna operacyjna definicja. 😀 moze nie ma dobrego sprawdzianu inaczej niz a posteriori
tak myślę, ta temat rozrozniania oporu od nudy jets wazna tez praktycznie. w pracy z wyobraznia aktywna, o ktorej Nefrytka wspominala wczesniej, jest jedna prosta zasada: jesli samo myslenie o obrazie wywoluje wyrazna reakcje cielesna to nie jest tylko nuda. nuda jest plaskatek. opor ma "miejsce" w ciele. to nieidealne rozroznienie ale zwykle dziala
Eweliniuniaa dotknela czegos waznego i to wlasnie jest miejsce gdzie psychologia jungowska i alchemia sie lacza w praktyce, nie tylko w teorii. Jung sam pisal o "cielesnym rezonansie" przy pracy z symbolami, choc uzyl innych slow. ten opor Talizmanka04 przy Mortificatio to jest dokadnie to o czym pisal w Psychologii i Alchemii - ze Nigredo nie da sie "przeskoczyc" intelektualnie, trzeba przez nie przejsc
hej, mam pytanie mam nadzieje ze nie glupie - co to jest to Nigredo? w tym watku juz kilka razy sie pojawilo ale nikt nie wytlumaczyl wprost
@Genek74 Nie gupie wcale. Nigredo to pierwsza faza procesu alchemicznego - "czernienie". fizycznie to rozklad materii, gnicie, utrata formy. w alchemii duchowej to odpowiednik konfrontacji z tym co w nas jest nieprzetworzone, ciemne, nieuswiadomione. bez Nigredo nie ma pozniejszej Albedo (bielenia) i Rubedo (czerwienienia). krol i krolowa musza najpierw zginac zeby moglo sie narodzic cos nowego - i to jest ten obraz smierci w Rosarium o ktorym Talizmanka mowila
wlasnie o to chcialam zapytac - czy te fazy Nigredo Albedo Rubedo to sa fazy ktore trwaja jakis konkretny czas? czy moge sobie powiedziec "ok jestem w Nigredo" i wiedziec kiedy to sie skonczy? pytam bo to brzmi jak cos bardo abstrakcyjnego
Serafinka74, nei. nie ma rozkladu na konkretne tygodnie. to nie jest harmonogram. i ostrzegam przed zbyt dosłownym identyfikowaniem sie z tymi fazami, bo to moze byc pulapka - "jestem w Nigredo" moze byc romantyzowaniem trudnego okresu zamiast faktycznej pracy. Nigredo jest doswiadczane, nie oznajmiane
Przyjmuje to, ale wracajac do pytania o te fazy bo Anyzek_61 powiedzial ze nie ma harmonogramu to jak wgl rozumiec ten caly "proces" w alchemii? bo jak czytam o Rosarium to tam sa konkretne obrazy, konkretna kolejnosc. to nie jest jednak jakis porzadek?
@Genek74 Kolejnosc obrazow to nie jest rozklad jazdy. to raczej... mapa mozliwych stacji. nie kazdy jedzie przez nie w tej samej kolejnosci i nie kazdy spedza tyle samo czasu w kazdym miejscu. kolejnosc w Rosarium jest logiczna wewnetrznie ale nie opisuje twojego osobistego procesu
a mnie wciaz gryzie ta temat zapachu ktorej nikt wlasciwie nie rozwinol. bo jak sie patrzy na Rosarium od strony calego procesu alchemicznego to wedlug tekstow jest cos co sie nazywa "foetor sepulcri" - smrod grobu przy Mortificatio. i jest tez cos przeciwnego przy Rubedo. czy ktos pracowal z tym wymiarem? zapach jako kategoria w tej symbolice?
Feliks73 bardzo dobrze ze to wyciagasz, bo to jest temat ktory sie pomija bo jest... niewygodnie konkretny. tak, foetor sepulcri jest wymieniony u kilku autorów - u Paracelsusa i w niektorych tekstach rosicrucianskich. smrod rozkladu jest oznaką ze Nigredo działa, ze materia naprawdę umiera a nie udaje ze umiera. ale to nie jest tylko metafora. ciezko mi to dobrze ująć, ale w pracy z wyobraznia jest cos co mozna by nazwac "cielesnym nosem" - kiedy obraz jest naprawde aktywny, czasem pojawia sie wraząnie zapachowe. nie wiem czy to jest fizyczne czy psychosomatyczne i nie jestem pewna czy ta roznica jest istotna
o matko, Feliks73 i Nefrytka, to jest dokladnie cos czego doswiadczylam przy tej pracy z Mortificatio o ktorej wczesniej mowilam. przy ktoryms siedzeniu z tym obrazem pojawil sie jakis bardzo dziwny zapach, ziemisty i ciezki. myslalam ze to moje zmysly plata mi figle. ale teraz jak to czytam...
@Talizmanka04 Ej ale to moglby byc tez zwykly zapach z otoczenia ktory twoj mozg skojarzyl z obrazem w odpowiednim momencie. nie mowie ze tak bylo, ale zanim zrobimy z tego dowod na cos, warto to rozwazyc
@Marianka70 Dziwna sprawa, uczciwe. nie wykluczam. ale siedzialm w tym samym pokoju wiele razy i ten zapach nie pojawial sie nigdy wczesniej ani pozniej. nie wiem co z tym robic, po prostu odnotowuję
wlasnie chcialem dodac cos z perspektywy medytacji. w praktyce pranajamy - pracy z oddechem - pojawia sie cos czego nie da sie wytlumaczyc inaczej niz "wewnetrzny zapach". to nie jest zapach z zewnatrz. niektore szkoly mowia ze przy glebokiej koncentracji pojawia sie cos co opisuja jako lotosowy zapach albo zapach deszczu przed burza. niewiem czy to jest ten sam mechanizm co u Talizmanka04 ale brzmi znajomo
Feliks73 wlasnie... i to jest moim zdaniem najtrudniejsza czesc dla wspolczesnych ludzi. wszyscy chca Coniunctio, nikt nie chce Mortificatio. a ten "smrod" o ktorym pisala Nefrytka to jest wlasnie znak ze Nigredo robi swoja robote. nie da sie polaczyc czegos co nie zostalo wczesniej rozlozone do elementow. jakos mi sie to laczy z tym co Talizmanka04 opisywala ze swoim doswiadczeniem z zapachem.
@Mamunaa Tak, i jak to teraz czytam to nabiera dodatkowego sensu. ja wtedy siedzialm z obrazem ktory wyobraza wlasnie ten etap rozladu, i ten zapach pojawil sie w tym momencie a nie przy zadnym innym. nie wiem czy to byla moja psychika czy cos innego ale timing byl zbyt precyzyjny zeby go zignowac
tak mysle, ten watek z zapachem jets bardzo ciekawy i chcę dodac cos od strony praktycznej. w starozytnej alchemii zmysly byly traktowane jako organy poznania, nie tylko rejestratory fizycznych wrazén. wzrok, sluch, zapach - kazdy z nich byl oknem na inny aspekt procesu. zapach konkretnie byl zwiazany z tym co sie dzieje "pod" - z tym co ukryte, gnijace lub dojrzewajace. Paracelsus pisal o tym ze nos alchemika musi byc wyczulony bo pewne stany materii da sie wykryc tylko zapachem zanim cokolwiek sie zobaczy
a w tradycji wedyjskiej tez jest cos podobnego - zmysl wechu jest zwiazany z elementem ziemi i czakrą muladhara, czyli dosłownie z korzeniem, z tym co najbardziej pierwotne i fizyczne. wiec moze ta zbieznosc miedzy alchemia zachodnia a orientalem nie jest przypadkowa
@Kunzyt No coz, znowu mieszamy systemy 🙂 to sie juz stalo prawie tradycja w tym watku. mam pytaine do Nefrytki i Eweliniuniaa - czy sa jakies konkretne teksty gdzie ten zmysl wechu jest opisany w kontekscie Coniunctio? bo Coniunctio to przeciez finalnie zlaczenie, Rubedo, dojrzenie. jaki zapach temu odpowiada?
@Unakitka78 Tak, jest cos takiego. w niektorych tekstach pojawia sie "odor suavissimus" - najslodszy zapach, przy zwienczeniu procesu. to jest antyteza foetor sepulcri. ale uwazaj - to nie jest nagroda ktora czeka na koncu jak czekolada. to jest znak ze cos sie dokonalo, nie ze proces sie zakonczyl. i co wazne, nie kazdy tekst sie z tym zgadza, czesc autorow w ogole nie opisuje doznán zmyslowych przy Rubedo
dodam ze ta tradycja zapachowa ma tez wyraznie liturgiczny odpowiednik - kadzidlo w rytuale ma przygotowac przestrzen, wyczyscic ja. to jets wspolne dla chrzescijanstwa, prawoslawia, buddyzmu, hinduizmu. zapach jako medium miedzy tym co fizyczne a tym co subtelne jest wiec czyms naprawdę wielokulturowym. ale uwaga - to nie znaczy ze znaczenie zapachu w alchemii jest tozsame z jego znaczeniem liturgicznym. inne ontologie, inne cele
hej, troche sie gubie w tej dyskusji 🙂 czy mozecie mi powiedziec, ta "Coniunctio" to jest ten moment polaczenia Krolowej i Krola z tytulu watku? bo chce sie upewnic ze dobrze rozumiem
@Serafinka74 Tak, dokladnie. Coniunctio - po lacinie "zlaczenie" albo "zwiazek" - to jest ten kluczowy moment w Rosarium gdzie Sol (Krol, zasada ognia, siarki, tego co aktywne i swiadome) laczy sie z Luna (Krolowa, zasada wody i rteci, tego co pasywne i nieswiadome). ale to "polaczenie" nei jest proste. zanim dochodzi do prawdziwego Coniunctio, obie postacie musza przejsc przez smierc - to jest ten obraz Mortificatio, o ktorym mowila Talizmanka04. i dopiero po tym rozkladzie, po Nigredo i Albedo, moze pojsc do Rubedo i Coniunctio. krol i krolowa sa rozlaczeni nie dlatego ze sa wrogami, ale dlatego ze kazde z nich jest niepelne bez tego drugiego
mam pytanie ktore moze byc glupie ale mnie naprawde zastanawia - ta symbolika malzenska w alchemii, Krol i Krolowa, jest czysto alegoryczna czy moze miala tez jakis wymiar spoleczny? tzn czy alchemicy rozumieli przez to coz o faktycznych zwiazach mezczyzny i kobiety, czy od poczatku bylo wiadomo ze to symbol?
@Florka53 To ciekawe pytanie i odpowiedz jest niejednoznaczna. czesc badaczy - np. Barbara Obrist czy Lyndy Abraham - pokazuje ze ta symbolika byla od poczatku metaforyczna, dla wytrawnych praktyków. ale czesc tekstow, szczegolnie te nizszego lotu popularyzatorskie, byla czytana dosłownie i np. niektorzy alchemicy mieli kobiety jako partnerki laboratoryjne, co wywolywalo rozne komentarze wspolczesnych. wiec to zarazem symbol i - u niektorych - praktyka. nie mozna tych warstw rozdzielic ostro
Divinity61 wspomniala o partnerkach laboratoryjnych i to mnie zawsze ciekawi. bo w niektorych tradycjach gnostyckich byl tez motyw "syzygy" - pary duchowych odpowiednikow. czyzby alchemia miala zwiazki z ta gnostycka koncepcja? czy to zbyt daleko idace skojarzenie?
Mamunaa to jets trop ktory warto rozwinac. syzygy u walentynianow to jest para eonow - boski pierwiastek meskich i zenski razem tworza pelnosc. i faktycznie mozna to polaczyc z Coniunctio. ale pamietajmy ze alchemia europejska ma tez wplyw neoplatonski a tam ten motyw jednosci przeciwienstw jest przez Plotyna i Proklosza. wiec trudno powiedziec ktora dokladnie galaz jest zrodlem, bo te tradycje sie nakladaly
faktycznie, przepraszam ze sie wtrącam ale mam pytanie do poprzednich postow - skad mozna wziac to Rosarium Philosophorum w polskim tlumaczeniu? szukalam i nie moglam znalezc
@Sliwowa50 Zaraz, przekrecasz to co napisałem. krotka odpowiedz: po polsku chyba nie ma pelnego przekladu. sa fragmenty w opracowaniach, np. u Tomasza Wieczorka czy w niektorych antologiach tekstow hermetycznych. po angielsku jest edycja McLean'a albo mozna znalezc skany faksymile z XVI wieku. jesli chcesz naprawde wejsc w material to angielski jest tu konieczny, niestety
Może zejdźmy z tego tonu, bo to do niczego nie prowadzi. dzieki Albinek, to popatrze za tym McLean'em. a jak juz mam was wszystkich tutaj to mam pytanie - czytam ten watek od jakiegos czasu i wciaz nie rozumiem jednej rzeczy. ten Krol i Krolowa na tych ilustracjach z Rosarium - oni sa zawsze razem od poczatku czy to jets jakis dlugi proces dochodzenia do siebie?
@Sliwowa50 To jest wlasnie sedno calej serii ilustracji. oni sie nie spotykaja od razu jako para. najpierw sa rozdzieleni, potem jest pierwsze zbliżenie przez golebie i galaz - to jest "Conjunctio Prima", wstepne polaczenie. dopiero o wiele etapow pozniej jest prawdziwe Coniunctio gdzie granice miedzy nimi dosłownie znikaja. caly Rosarium to opis tej drogi, nie tylko jej finalu.
Krystynka55 dobrze to ujelas, ale chce dodac ze ta wieloetapowosc jest kluczowa rowniez dlatego, ze pokazuje ze nie ma skrotow. to jest czesto pomijane w popularnych opracowaniach ktore skacza od "oto krol i krolowa" do "oto Coniunctio" jakby to bylo jedno proste zdarzenie. a miedzy nimi jest Mortificatio, rozklad, smierc symboliczna - bez tego etapu polaczenie jest poprostu niemozliwe albo powierzchowne. i to wlasnie laczy sie z tym co wczesniej mowilyscie o foetor sepulcri.
mam pytanie do Talizmanka04 i do Mamunaa - czy to doswiadczenie z zapachem przydarzylo sie przy pracy z konkretnym obrazem z Rosarium czy przy czymss innym? bo mi sie wydaje ze to rozroznienie jest wazne. jedno to praca z tekstem i ikonografia, drugie to wlasna praktyka medytacyjna albo cokolwiek innego. te dwie sciezki moga prowadzic do innych rzeczy
@Unakitka78 To bardzo celne pytanie. i moge powiedziec ze z perspektywy pracy z obrazami - to ma znaczenie. ikonografia alchemiczna nie jets dekoracyjna, ona jest zaprojektowana jako narzedzie koncentracji, jako punkt wejscia. te obrazy byly tworzone z mysla o tym ze beda kontemplowane, nie tylko czytane. wiec efekt przy pracy z samym tekstem a przy dlugim siedzeniu z ilustracja moze sie roznic.
Unakitka78 i Eweliniuniaa - to jest ciekawy punkt. te ilustracje z Rosarium sa naprawde specyficzne graficznie, bardzoo skondensowane symbolicznie. ale chce zapytac o cos innego. wracajac do pytania Sliwowej50 o te etapy - czy ktos wie ile dokladnie jest tych rycin w oryginalnym Rosarium? bo widywalem rozne wersje i liczby sie roznia, jedni mowia 20 jedni mowia 18
@Albinek No nie wiem, standardowe wydanie z 1550 roku zawiera 20 drzeworytow, ale uwazaj bo rozne edycje i odpisy maja roznice. niektorych rycin brakuje w pewnych manuskryptach albo kolejnosc jest nieco zmieniona. McLean w swojej edycji to omawia. ale wracajac do sedna - nawet jesli znasz liczbe rycin, to nie powie ci wszystkiego, bo kolejnosc etapow jest czyms co trzeba odczytac, a nie tylko policzyc. tekst i obraz razem tworza cos czego nie ma osobno.