Cześć, chciałam zapytac czy ktos z was zna albo czytał Ksiege Testamentow Dwunastu Patriarchow? Trafiłam na ten tekst i jestem troche zagubiona - niby apokryf żydowski, ale pełno tam chrzescijanskich wstawek. Nie moge sie połapac czy to oryginalna żydowska mądrość, czy ktos to pozniej przerobił. I te wskazowki etyczne ktore tam sa - naprawde brzmi jak jakis poradnik "bądz dobrym człowiekiem", ale napisany w bardzo dziwny sposob przez kolejnych synow Jakuba. Ktoś sie tym kiedys interesował?
Ten tekst ma dość skomplikowaną historię. Manuskrypty greckie, które mamy to rzeczywiście wersja mocno przepracowana przez chrześcijańskich kopistów, gdzieś II-III wiek n.e. ale spór o to, czy pod spodem jest starsze źródło żydowskie, trwa właściwie od XIX wieku, kiedy R.H. Charles zaczął to poważnie badać. Część badaczy uważa, że interpolacje są tak głęboko wplecione że nie da się już oddzielić warstw. Inne frakcje twierdzą, że fragmenty z Qumran pokazują istnienie aramejskich pierwowzorów przynajmniej niektórych testamentów. Więc to nie jest prosta odpowiedź.
O, ciekawy temat, dawno nic takiego tu nie wrzucano. Ja natknąłem sie na ten tekst przy okazji czytania o ksiegach pseudepigrfaicznych i powiem szczerze - te "testamenty" sa troche jak taka mozaika. Tzn. jeden patriarcha gada o cnocie, drugi o unikaniu zazdrości, trzeci o czystości... i jakos całość brzmi jak zbior kazań, nie jak spójna teologia. Ale wlasnie to mnie zastanawia - czy ta "etyka" jest w czymś charakterystycznie żydowska czy to bardziej hellenistyczny miks z żydowskim opakowaniem?
@Kupalo95 Właśnie to pytanie zadawali sobie Marinus de Jonge i cały jego zespół w Lejdzie przez dekady. I ich odpowiedź była dość radykalna - że w sumie może to być pierwotnie chrześcijański tekst, który tylko udaje żydowski apokryf. To budziło ogromne kontrowersje. 🙂 Ale hellenistyczny koloryt jest bezdyskusyjny - te wyliczenia cnot i wad bardzo przypominają listy diatryby stoickiej, nie styl tanaitów.
Hmm, ja bym tu uważała z tym dzieleniem włosa na cztery. Czytałam gdzies ze podobne teksty testamentarne były bardzo popularne w judaizmie okresu Drugiej Swiatyni i to wtedy właśnie pisano rozne "testamenty" przypisywane biblijnym bohaterom więc forma nie jest aż tak dziwna. poza tym ta etyka ze środka - "miłuj brata swego", "unikaj zazdrości", "szanuj ojca" - to nie jest nic specjalnie chrześcijańskiego, to jest po prostu mądrość, ktora funkcjonuje w wielu tradycjach jednocześnie. 🙂
@Wilczomlecz08 No własnie o to mi chodziło że ta etyka jest jakoś... universalna? tzn. jak czytam testament Gada o nienawiści albo testament Józefa o czystości serca, to brzmi mi to jakby mogło byc buddyjskie, stoickie, wszystko naraz. ale czy to znaczy ze takie prawdy sie po prostu "trafiają" niezależnie w różnych kulturach, czy raczej ze był jakis wspolny nurt hellenistyczny ktory to łaczył?
Uważam, że warto tu rozdzielić dwie kwestie, bo mi się ta dyskusja trochę miesza. Jedno to pytanie historyczno-tekstologiczne - skąd tekst, kto go pisał, jakie są warstwy. Drugie to pytanie o jego wartość jako przewodnika etycznego. I te dwa pytania nie muszą mieć tej samej odpowiedzi. Tekst może być historycznie złożony i jednocześnie zawierać coś, co ludzie uznają za użyteczne etycznie. Ale naiwne byłoby czytanie go jako bezpośredniej mądrości patriarchów biblijnych, bo tym na pewno nie jest.
Ojej, ale ciekawy wątek! Nie znałam tego tekstu w ogóle i wlasnie zaczełam szukać w necie. Znalazłam ze jest po polsku dostepny jakis przekład, ale nie wiem czy dobry. Czy ktos wie ktore wydanie polecacie? Bo chcialabym przeczytac chocby ten testament Józefa, o którym pisałaś Czarna.
Mnie zastanawia ta temat z Qumran, którą Teodozja wspomniała. Tzn. jeśli mamy fragmenty aramejskie to chyba jednak jakies starsze jadro żydowskie istniało, nie? Czy te fragmenty z Qumran pokrywają sie treściowo z greckimi manuskryptami czy sa zupelnie inne?
@Konopielka03 To jets właśnie problem - fragmenty z Qumran pokrywają się tylko częściowo i z niewielu testamentów. Mamy fragmenty aramejskie Testamentu Lewiego i Testamentu Neftalego, ale nie ma np. nic z Testamentu Józefa. I te qumrańskie fragmenty różnią się od greckiej wersji na tyle, że nie wiadomo, czy to ten sam utwór w innej redakcji czy osobne teksty, które tylko po części zostały wchłonięte do późniejszej kompilacji. 🙂 De Jonge argumentował, że grecka całość to dopiero produkt końcowy, nie zapis czegoś wcześniejszego.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie może trochę z innej strony - dlaczego to się w ogóle pojawia w kategorii religii i wierzeń, a nie czysto historii tekstów? Bo jeśli mamy do czynienia z dokumentem, który jest tak wielokrotnie przerabiany, że nie wiadomo co jest czyje, to jakie ma to praktyczne przełożenie na czyjąś duchowość? Ktoś to faktycznie traktuje jako tekst do praktyki, a nie tylko do lektury?
@Runika A w sensie praktycznym to mi przypomina jak gnostycy traktowali rozne teksty - nie jako objawienie dosłowne ale jako mape wewnętrznych stanow. Każdy z tych patriarchów może reprezentować jakieś ludzkie doświadczenie, stan duszy, pokusę. W tym sensie czytanie Testamentu Gada jako medytacji nad własną zawiścią jest zupełnie sensowne, prawda?
To dobre pytanie Runika. bo ja np. interesuję sie apokryfami nie dlatego że wchodze w każde slowo jako objawienie ale właśnie dlatego, ze to sie czyta jak... palimpsest takich różnych tradycji mądrościowych. Dla mnie wartość jest wlasnie w tym przeglądaniu sie religii w sobie nawzajem, jeśli rozumiesz o co mi chodzi. Testament Issachara o prostocie - to jest piękny kawałek tekstu niezależnie od tego kto to pisał.
właśnie o tym myślałam jak to czytałam, że te testamenty sa jakby małymi psychologicznymi szkicami. każdy syn Jakuba "przyznaje sie" do jakiejś slabości albo cnoty ze swego życia i z tego wyciąga wniosek dla dzieci. to jest super ciekawa forma literacka - spowiedź i nauka jednocześnie. ale czy ktos wie skąd sie wziął ten gatunek? tzn. czy testamenty biblijnych bohaterow to był jakis ustalony żydowski gatunek literacki czy raczej te ksiegi to novum?
Gatunek testamentów był dość szeroko stosowany w literaturze żydowskiej okresu Drugiej Świątyni. Mamy Testament Abrahama, Testament Hioba, Testament Mojżesza. To był popularny sposób na przypisanie tekstowi autorytetu przez osadzenie go w ostatnich słowach wielkiej postaci. Forma umierającego patriarchy udzielającego rad dzieciom ma zresztą precedens w samej Biblii - błogosławieństwa Jakuba w Księdze Rodzaju 49 to taki właśnie "proto-testament". Więc Dwunastu Patriarchów wpisuje się w istniejący nurt, nie wymyśla czegoś zupełnie nowego.
dobra jestem troche zagubiona, tzn czytam i słucham, ale powiedzcie mi tak wprost - czy ten teks jest wart czytania dla kogoś kto sie interesuje etyka duchową ale nie jest biblistą? Bo brzmi jakby trzeba bylo miec PHD żeby sie w tym nie pogubić 🙂 Mam na mysli czy ta mądrość jest tam jakoś dostepna normalnie czy sie ciągle potykamy o te pytania "kto to pisał i kiedy"
@Gracja90 Powiem ci szczerze, ze można to czytać zupełnie bez tego bagażu i dostać z tego cos wartościowego. Testament Józefa na przyklad - historia kuszenia przez żonę Putyfara i jak Józef zachowuje wiernosc mimo wszystko - to jest po prostu dobra historia z morałem. Można sie zastanawiać nad tym co znaczy stac przy swoich wartościach kiedy sytuacja naciska. Akademickie kwestie sa osobno, lektura osobno.
Oj. Wchodzę do tematu bo mnie coś zaczepiło z tego co pisała Wilczomlecz o gnostykach i mapie stanów duszy. Czy ktoś wie, czy gnoza w ogóle korzystała z tych testamentów? bo jak patrzę na strukturę - każdy patriarcha z inną ludzką cechą - to mi przypomina jakieś systemy aeonów albo archontów gdzie każda siła ma swój atrybut. Może za daleko idę, ale coś mnie tu ciągnie
@Morganitka Bezpośredniej zależności gnozy od Testamentów Dwunastu Patriarchów raczej nei udowodniono. Natomiast masz rację, że ta sama hellenistyczna atmosfera, w której powstawały obie tradycje, tworzyła podobne struktury myślenia - katalogi mocy, personifikacje cnót i wad, dualistyczne napięcia. Manichejczycy lubili takie paralelne zestawienia dobra i zła w każdym człowieku. Ale to bardziej wspólny klimat epoki niż bezpośrednia linia wpływu.
Okej. Zaintrygowało mnie to co pisała Ulistkowa o błogosławieństwach Jakuba jako proto-testamencie. Tzn. jeśli forma testamentarna wyrasta z kanonu, a potem wraca do niego jako apokryf, to mamy taką pętlę - tekst natchniony rodzi gatunek, gatunek produkuje teksty parakanoniczne, a te z kolei bywają przez niektórych traktowane jako równoważne. Jak Kościół wczesnochrześcijański w ogóle decydował co z takimi tekstami zrobić - odrzucić, zaakceptować, zostawić w szarej strefie?
Przyjmuję to, wiec wracajac do tego co pisała Czarna00 o tej universalności etyki - mnie to tez uderzyło jak przeglądałam. ale mam pytanei czy to nie jest trochę pułapka? tzn. jak cos pasuje do wszystkiego to może tak naprawdę nie mówi nic konkretnego? jak takie... ogólnikowe "albo dobry" które każda tradycja sobie podpisze. czy te testamenty maja jakies naprawde charakterystyczne elementy których nie znajdziemy nigdzie indziej?
to co napisał Zlocien o tej "pętli" między kanonem a apokryfem - siedzę nad tym i nie wiem czy to jest taka cecha tylko tego tekstu czy szerszy mechanizm. bo na przykład psalmy Salomona też funkcjonują podobnie, wyrastają z tradycji psalmicznej i do niej wracają. może to w ogole jest cecha całej literatury pseudepigrfaicznej że ona zawsze komentuje kanon przez kanon?
mam wrażenie że ta dyskusja mocno kręci się wokół warstwy tekstologicznej i historycznej, co jest fajne, ale wciąż nie widzę odpowiedzi na pytanie z początku tematu. konkretnie - czy ktoś TU na tym forum czyta ten tekst jako "przewodnik etyczny" i co z tego praktycznie wyciąga? bo dywagacje dywagacjami, ale czy to ma jakieś zastosowanie poza biblistyką
@Runika No ja wlasnie tak czytam i powiem konkretnie co wyciągam. Testament Gada o nienawiści - tam jest taki fragment gdzie Gad mówi ze nienawiść zaślepia czlowieka i sprawia że widzi w dobrym złe. i to jest coś co mogę sprawdzić u siebie jutro rano jak sie zdenerwuję na kogoś w pracy. nie potrzebuję do tego wiedzieć nic o qumranskich fragmentach aramejskich. to jest całkiem praktyczne sposób samoobser... no wiecie o co chodzi.
@Kupalo95 Ojoj, dokładnie to samo! testament Gada to jest ten który na mnie zrobił największe wrażenie. ta analiza jak negatywne emocje deformują percepcję - to jest jakby proto-psychologia. i to mnie zastanawia czy autorzy (ktokolwiek to był) mieli jakiś dostęp do czegoś, czy to po prostu wynika z uważnej obserwacji ludzkich zachowań? bo to jest za celne żeby byc przypadkowe
@Morganitka Celność etycznych spostrzeżeń nie wymaga nadprzyrodzonego wyjaśnienia. literatura mądrościowa Bliskiego Wschodu od Egiptu po Mezopotamię od tysięcy lat robiła dokładnie to - obserwowała ludzkie zachowania i kodowała wnioski w formie przysłów, testamentów, nauk. to jest efekt akumulacji obserwacji wielu pokoleń, nie objawienie. to właśnie dlatego te teksty brzmią "ponadczasowo" - bo opisują stałe wzorce ludzkiej psychiki. 🙂
@Teodozja59 Dobrze, ale skoro to efekt akumulacji obserwacji to czy to nie jest właśnie argument za tym żeby traktować to serio jako przewodnik? tzn. jeśli kilka pokoleń obserwatorów doszło do tych samych wniosków i zakodowało je w takiej formie to chyba jest w tym jakieś ziarno prawdy, niezależnie od tego skąd pochodzi tekst
a mi sie wydaje ze ta temat z Gracja o "ogólnikowości" jest troche chybiona, bo jak sie czyta poszczegolne testamenty to kazdy ma swoj koloryt. na przyklad Testament Symeona to jest bardzo konkretna historia o zazdrości wobec Józefa i on sie tam do tego przyznaje. to nie jest abstrakcyjne "nie zazdrosc" tylko - patrz co zazdrość mnie skłoniła do zrobienia i jakie to mialo konsekwencje. ta konkretnos narracyjna to jest własnie coś charakterystycznego dla tego tekstu
@Wilczomlecz08 Załóżmy, to mnie trochę przekonuje, dzięki 🙂 ale mam kolejne pytanie - skoro każdy patriarcha przyznaje się do słabości to czy jest któryś który wychodzi z tego całkowicie bez skazy? bo jak wszyscy mają jakiś grzech to co to mówi o autorach, mieli jakiś specyficzny pogląd na naturę ludzką?
Józef jest przedstawiony jako postać właściwie bez skazy moralnej w tych testamentach, i to nie jest przypadek. Testament Józefa jest najdłuższym z całego zbioru i zdecydowanie najbardziej idealizującym. część badaczy widzi w tym ślad tradycji, w której Józef funkcjonował jako wzór pobożności już niezależnie od tych testamentów. ale właśnie ta idealizacja Józefa jest też jednym z argumentów za chrześcijańską redakcją, bo w pewnych fragmentach ta postać nabiera cech wyraźnie chrystologicznych.
wait, czyli Józef w tych testamentach jest stylizowany na prefigurację Chrystusa? to dlatego jest jedynym bez winy? to jest ciekawe, nie wiedziałam o tym. ale to by trochę zmieniało sposb czytania całości, nie? tzn. jeśli jeden bohater jest "ideałem" a reszta "ludzkimi" to ten zbiór ma jakąś hierarchię wewnętrzną której nie widać na pierwszy rzut oka
@Konopielka03 Tak i to jest właśnie jeden z tych miejsc gdzie widać tę chrześcijańską rękę o której mówiła wcześniej. są w Testamencie Józefa fragmenty gdzie tekst grecki wprost nawiązuje do motywu baranka i odkupienia w sposb który w kontekście żydowskim Drugiej Świątyni brzmi anachronicznie. de Jonge właśnie na takich miejscach opierał swoją tezę że to pierwotnie tekst chrześcijański. 🙂 ale jak mówił Kupalo - qumrańskie fragmenty Lewiego pokazują że przynajmniej część żydowska jest starsza.
to mi teraz daje do myslenia bo jak czytałam testament Józefa miałam wrażenie ze jest jakoś inny w tonie od reszty, bardziej... podniosły? i teraz rozumiem czemu. ale to rodzi kolejne pytanie - czy w takim razie te testamenty mamy czytać jako jeden spójny tekst czy jako zbiór roznych tekstow które ktoś zebrał razem? bo jak każdy ma innego "autora" i inną warstwę to może nie ma jednego "przewodnika etycznego" tylko kilkanaście różnych mini-traktatów
Spoko, to jest chyba najciekawsze pytanie w tym wątku i nie mam na nie odpowiedzi, szczerze. ale od strony numerologicznej - 12 synów, 12 testamentów, to nie jest przypadkowe, dwunastka jako liczba porządku i kompletności pojawia się w tylu tradycjach. może ta liczba jest właśnie tym co spaja zbiór, nawet jeśli poszczególne teksty sa różnego pochodzenia. forma nadaje całości jedność której treść nie ma
ojej właśnie doczytałam fragment Testamentu Issachara w tym polskim tłumaczeniu co znalazłam i on tam mówi o prostocie serca i pracy na roli i to jest takie... wzruszająco skromne? zupełnie inne niż Józef. Ulistkowa czy to ten kontrast między testamentami jest zamierzony jako coś w rodzaju skali wartości od zwykłego człowieka do ideału?
@Wiechlina55 To spostrzeżenie jest trafne. Issachar reprezentuje w tych tekstach cnotę prostoty i pracowitości, Józef cnotę czystości w wyższym sensie. jest w tej strukturze coś co przypomina katalog cnót z etyki hellenistycznej - każda postać ilustruje inną wartość. ale uwaga - nie ma tu ścisłej hierarchii jak w platońskim systemie cnót. bardziej mozaika niż piramida. właśnie dlatego ostrożnie bym podchodziła do szukania jednego "systemu etycznego" w tym tekście.
wiesz co, właśnie dlatego lubię ten tekst bardziej niż np. systematyczne traktaty. on nie pretenduje do bycia "systemem". każdy patriarcha mówi ze swojego doświadczenia. Issachar ze swojej prostoty, Gad ze swojej nienawiści, Dan ze swojego gniewu. to jest bardziej jak rozmowy ze starszymi ludźmi którzy opowiadają co im w życiu nie wyszło i co by zmienili. może właśnie dlatego to brzmi ponadczasowo jak mówiła Teodozja, bo to jest format doświadczenia a nie doktryny
Niech będzie, ale jest jedna rzecz która mnie tu uwiera i nie mogę nie powiedzieć. cały czas mówimy o etyce tego tekstu jakby była neutralna i uniwersalna. a tam jednak jest konkretna teocentryczna rama, tzn. te cnoty są zalecane bo tak chce Bóg i kara za nieużywanie ich jest konkretna. czy ktoś kto nie żyje w tej ramie teistycznej może naprawdę korzystać z tego jako "przewodnika" czy to jest bardziej jak czytanie przepisów dietetycznych z pominięciem całego uzasadnienia medycznego?
@Runika Czekaj ale tak samo można by powiedzieć o buddyjskiej etyce że bez szczerego przyjęcia założeń o karmie i cierpieniu jest bezużyteczna, albo o stoickiej ze bez logosu jest bez sensu. każda etyka ma jakieś założenia metafizyczne w tle. to nie znaczy że nie można brać poszczególnych elementów i stosować je poza tym kontekstem. ludzie to robią cały czas z każdą tradycją
@Wilczomlecz08 Nie kwestionuję że można. pytam czy to wtedy jest jeszcze "ten" tekst czy własna projekcja. bo jak biorę testament Gada i stosuję go jako psychologiczne ćwiczenie samoobserwacji bez ramowania teologicznego to korzystam z tekstu czy z własnej interpretacji tekstu? to nie jest zarzut... to jest pytanie o uczciwość wobec źródła
@Runika Otóż to... to pytanie mnie też gryzie od jakiegoś czasu. bo jak biorę np. ten fragment o nienawiści z Gada i stosuję go bez całej otoczki że "Bóg karze" - to jest to jeszcze czytanie Testamentów czy juz piszę własny poradnik motywacyjny? nie wiem jak to nazwac
ale czy to w ogole porblem? znaczy, każdy tekst religijny jest interpretowany przez ludzi bez pełnego przyjęcia jego ram teologicznych. biblijna przypowieść o synu marnotrawnym jest czytana przez psychologów jako opis dynamiki rodzinnej i nikt nie mowi że to nadużycie tekstu. dlaczego z Testamentami miałoby być inaczej
@Kupalo95 Nie mówię że to nadużycie. mówię że warto wiedzieć co sie robi. to różnica. mogę jeść sushi bez rozumienia japońskiej kultury ale to nie znaczy że moje doświadczenie sushi jest tym samym co doświadczenie Japończyka. po prostu inna rzecz
słuchajcie a nikt tu nie zwrócił uwagi na coś co mnie uderzyło - te testamenty są napisane jako deathbed speeches, czyli slowa umierającego do synów. i to jest bardzo konkretny gatunek literacki w tradycji bliskowschodniej, ma swoją nazwę - testament jako gatunek. czy ktoś wie jak ten gatunek funkcjonował poza Biblią bo mam wrażenie że to jest klucz do rozumienia po co w ogole taki tekst powstał
@Wilczomlecz08 Tak, to gatunek zwany "testamentum" albo "farewell discourse" i ma długą historię. podobne struktury znajdziemy w egipskich instrukcjach królewskich, w mezopotamskich tekstach mądrościowych i oczywiście w późnym judaizmie gdzie było ich całkiem sporo - mamy testament Mojżesza, testament Hioba, testament Abrahama. ten gatunek zakładał że człowiek u progu śmierci mówi prawdę bo nie ma już nic do stracenia. to nadawało wypowiedzi autorytet
@Teodozja59 Ooo to nie wiedziałam że to taki konkretny gatunek z takimi założeniami. a czy to znaczy że czytelnik starożytny od razu wiedział że te spowiedzi patriarchów to jest właśnie "ten typ" tekstu i odpowiednio go odczytywał? tzn. inaczej niż historię czy prawo
@Konopielka03 Niemal na pewno tak. to trochę jak dziś gdy widzimy nagłówek "list otwarty" to wiemy jakiego rodzaju argumentacji oczekiwać. te gatunki literackie były rozpoznawalne i niosły ze sobą pewne oczekiwania. spowiedź... przestroga, błogosławieństwo, proroctwo na koniec. czytelnik antyczny wchodził w to z odpowiednim nastawieniem