Ostatnio wróciłem do czytania o alchemii i utknąłem przy jednym obrazie z Rosarium Philosophorum - tym gdzie Czerwony Król i Biała Królowa wchodzą razem do łaźni. Teoretycznie wiadomo, że to Coniunctio, wielkie zjednoczenie, ale im więcej o tym czytam, tym bardziej czuję że brakuje mi czegoś kluczowego. Sulphur i Mercurius, Sol i Luna, ogień i woda - ok, ale co to znaczy w praktyce pracy? czy ktoś tu rozumie ten symbol głębiej niż tylko "połączenie przeciwieństw"? Bo to hasło powtarza się wszędzie i nic z niego nie wynika
To jest jeden z tych symboli, przy których naprawdę nie można się zatrzymać na pierwszej warstwie. Coniunctio w alchemii to nie jest ładna metafora o harmonii - to jest opisanie procesu który alchemicy rozumieli bardzo konkretnie. Czerwony Król (Rex Rubeus, Sulphur) to zasada aktywna, solarna, stała, ciepło i wola. Biała Królowa (Regina Alba, Mercurius albo Luna) to zasada receptywna, płynna, zmienna, zdolna do rozpuszczania. Ich małżeństwo - Chymiczne Wesele jak to Jung potem nazwał - prowadzi do śmierci obojga i narodzin Rebis, hermafrodytycznej postaci która jest czymś trzecim. I ten etap śmierci to jest właśnie Nigredo po Coniunctio. Trzeba zginąć zanim się powstanie na nowo.
@Nefrytka Ok ale właśnie ta śmierć po Coniunctio - to mnie zatrzymuje. Czyli zjednoczenie nie jest celem samo w sobie? Bo trochę wszędzie to jest tak sprzedawane że "połączenie króla i królowej = szczyt", a ty mówisz że to dopiero środek drogi?
Rebis to nie jest tylko hermafrodyta w sensie dosłownym to jest zjednoczenie boskie, jak Ardhanarishvara w hinduizmie - Shiva i Shakti w jednym ciele. Interesujące jak te same archetypy wracają w zupełnie różnych kulturach. Wątek solarno-lunarny to wgl jedno z najstarszych mistycznych ujęć.
dokładnie tak. Coniunctio to nie finał to punkt zwrotny. W Rosarium jest cały cykl - najpierw nagość (odkrycie siebie), potem zjednoczenie, potem śmierć we wspólnej wannie, gnicie, dusza wylatująca (Albedo zaczyna się wlaśnie tutaj), i dopiero na końcu Rubedo - Lapis Philosophorum, kamień, który przemienia. Wiele popularnych opracowań urywa się na "zjednoczeniu" bo to brzmi pięknie i mistycznie, ale cały sens jest właśnie w tym co potem
No wlaśnie, i tu jest ten pułapka w której łapie sie masa ludzi czytających o alchemii powierzchownie - myślą, że Coniunctio to happy end, a to dopiero zmiana biegów. Mam jedno pytanie do Was - jak rozumiecie w tym kontekście motyw węchu w Rosarium? Bo w kilku miejscach pojawiają sie opisy zapachów przy poszczególnych etapach - smród przy Nigredo, potem jakaś słodka "rosa" przy Albedo. Czy ktoś traktuje te opisy jako coś więcej niż poetykę?
@Eweliniuniaa O to ciekawy trop. Zmysł węchu w kontekście pracy alchemicznej pojawia sie i u Paracelsusa i w tradycji hermetycznej jako wskaźnik etapu procesu. Nigredo faktycznie opisywano przez smród rozkładu - Caput Corvi, głowa kruka, smierdzi bo materia gnije. Przy Albedo jest ta "rosa alba", biała rosa, opisywana czesto jako cos delikatnego i czystego w zapachu. Nie sądzę zeby to była tylko poetyka - alchemicy pracowali przecież z prawdziwymi substancjami, obserwowali je zmysłami, i kodowali te obserwacje w język symboliczny. Węch był dla nich jednym z narzędzi rozpoznania etapu
Muszę się tu wtrącić bo akurat z tym mam pewne doświadczenie w sensie praktycznym. Jak medytuję głęboko nad tymi obrazami z Rosarium, a robię to od dłuższego czasu to przy pewnych etapach wizualizacji naprawde czuję rozne zapachy. Przy czymś co można by nazwać "rozpuszczaniem" pojawia się coś ciężkiego, ziemistego, a przy momentach jasności - cos delikatniejszego, jakby kwiaty albo deszcz. Nie wiem czy to jest projekcja psychiki czy coś głębszego, ale dla mnie to nie jest przypadek. 😀
@Talizmanka04 Ale chwila, bo chcę się upewnić że rozumiem - mówisz o prawdziwych doznaniach węchowych podczas medytacji, nie o skojarzeniach? Bo to by była synestezja albo cos z pogranicza halucynacji węchowych, nie? Pytam bez złośliwości, naprawdę mi to nie mieści w głowie jak to działa.
@Izar_04 Raczej gdzies pomiędzy - nie jest to tak intensywne jak gdybym otwierała perfumy ale wyraźniejsze niż czyste skojarzenie. Trudno to opisać. Może to jest właśnie to co alchemicy chcieli zakodować w tych opisach - że praca z wyobraźnią aktywną (jak by to Jung ujął) angażuje zmysły na poziomie, którego zwykła lektura nie angażuje. 😀
Chcę wrócić do kwestii samego symbolu Króla i Królowej, bo widzę że rozmowa idzie w stronę doświadczeń medytacyjnych i trochę gubi się rdzeń. Ważna rzecz: w różnych tekstach alchemicznych ta para jest inaczej przypisana. W niektórych to Sulphur=Król=Sol=złoto, Mercurius=Królowa=Luna=srebro. Ale w innych tradycjach, np. u Figulusa albo w tekstach arabskich, te przypisania są bardziej skomplikowane - Merkury bywa i królową i królem zależnie od etapu, bo jest androgyniczny z natury. 🙂 Więc zanim pójdziemy dalej, warto zapytać - o jakiej konkretnie wersji tej symboliki mówimy?
@Divinity61 To dobre pytanie i trochę mnie zaskoczyłeś tą uwagą o arabskich tekstach, bo faktycznie zawsze traktowałem ten podział jako oczywisty i stały. Skąd wziąć te arabskie źródła? Masz na myśli Jabira ibn Hayyana?
tak, Jabir przede wszystkim, i Kitab al-Ahjam ale też późniejsze teksty które do Europy dotarły przez Hiszpanię w XII-XIII wieku. Problem jest taki że większość z tych źródeł nie ma dobrych polskich tłumaczeń i trzeba grzebać po angielsku albo po łacinie w tłumaczeniach. Ale warto, bo to mocno komplikuje ten ładny binarny schemat Król-Królowa.
Słucham tej rozmowy z uwagą i muszę powiedzieć że ten watek węchowy, który poruszyła Eweliniuniaa, jest dla mnie szczególnie interesujący właśnie w kontekście Rosarium jako całości. Obrazy w Rosarium Philosophorum to nie jest przypadkowy zestaw ilustracji - one są ułożone tak, zeby czytać je prawie jak komiksową opowieść, etap po etapie. I każdy etap ma swój "klimat zmysłowy" - wzrokowy oczywiście, ale też sugerowany słuchowo (np. muzyka przy zaślubinach) i węchowy właśnie. myślę ze to celowy zabieg mnemotechniczny - żeby czytelnik mógł "wejść" w każdy etap nie tylko intelektem
Mam pytanie trochę z boku - czy ktoś tu rozróżnia między alchemią jako faktyczną tradycją a alchemią w interpretacji jungowskiej? Bo jak czytam tę rozmowę, to mieszacie te dwie perspektywy i dla mnie to jets problem. Jung użył alchemii jako metafory dla procesów psychicznych ale alchemicy niekoniecznie myśleli w tych kategoriach. Czy Coniunctio to "naprawdę" coś duchowego-kosmologicznego, czy to Jung nam to doczytał?
@Unakitka78 To jest bardzo uczciwe pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Faktem jest że część alchemików pisała wyraźnie językiem duchowym i traktowała Wielkie Dzieło jako przemianę duszy, nie tylko materii - Paracelsus, Böhme, późniejsi Różokrzyżowcy. Ale część pisała jak chemicy i traktowała to bardzo materialnie. Jung wybrał tę pierwszą tradycję i ją rozwinął. Nie powiedziałabym że "doczytał" - raczej wydobył jedną z warstw która była tam od początku. Ale masz rację że to nie jest tożsame z tym, jak konkretny alchemik z XIV wieku myślał.
przepraszam że może zadam głupie pytanie ale chce się upenić - to Rebis... ta posta hermafrodytyczna która powstaje po połączeniu Króla i Królowej to jest to samo co Lapis Philosophorum, Kamień Filozoficzny? czy to są dwa rozne symbole w tym procesie??
@Serafinka74 Nie głupie wcale, to sprawa która niejednego myli. Rebis i Lapis to nie jest dokładnie to samo ale są ze sobą ściśle powiązane. Rebis to postać która symbolizuje zjednoczenie przeciwieństw po Coniunctio - jest hermafrodytyczna bo nosi w sobie obie zasady. Lapis (Kamień) to produkt końcowy całego Wielkiego Dzieła, już po Rubedo, i często jest opisywany nie jako istota ale jako substancja albo esencja zdolna do przemiany. Można powiedzieć że Rebis to "kto", a Lapis to "co" - choć w różnych tekstach te granice się rozmywają.
a ja sobie myslę słuchajac tej dyskucji... ze chyba nieprzypadkowo w tradycji hermetycznej małżeństwo Króla i Królowej jest opisywane jako "śmiertelne" dla obojga - bo true unia wymaga że żadne z nich nie może zachować swojej pierwotnej formy. To trochę jak z żywiołami - ogień i woda nie mogą istnieć obok siebie bez zmiany. i właśnie to jest moim zdaniem sedno tej symboliki, nie tyle harmonia co transformacja przez zderzenie.
no i tu sie pojawia ciekawa sprawa bo wlasnie przy tym "zderzeniu" w Rosarium jets ten obraz topielców - Król i Królowa leżą martwi zalani wodą i to jest jeden z najbardziej niejednoznacznych obrazów w całej serii. jedni komentatorzy mówią ze woda to Merkury jako medium, inni ze to wody pierwotne chaosu, jeszcze inni ze to kapiel regeneracyjna jak w tradycji baptystycznej. co Wy myślicie o tej wodzie?
no i wlasnie przy tym obrazie topielców ciekawe jest to ze woda jest tu jednocześnie środkiem śmierci i środkiem oczyszczenia - to nie jest przypadkowe. w tradycji hermetycznej woda jako Merkury rozpuszcza ale tez jednoczy, jest medium między stanami. dlatego Król i Królowa nie toną w zwyklej wodzie, oni toną w Merkurym, w substancji ktora jest jednoczesnie duchem i cialem. ktos tu kiedys czytał de Alchemia Andreasa Libautiusa? bo tam ten motyw wodny jest opisany bardzo konkretnie
wracam do tego wątku węchowego bo mysle ze on jest kluczem do zrozumienia DLACZEGO Rosarium ma tę konkretną sekwencję obrazów a nie inną. każdy obraz to nie tylko etap procesu - to też instrukcja sensoryczna. średniowieczny i renesansowy alchemik pracował w pracowni gdzie naprawdę śmierdziało. i te opisy zapachowe w tekstach to nie tylko metafora - to był też sposób na weryfikację czy praca idzie we właściwym kierunku. smród = Nigredo postępuje. specyficzny zapach siarki i rtęci = jesteś przy Conjunctio. a ten słodki, kwiatowy zapach opisywany przy Rubedo to nie przypadek że kojarzono go z różą
@Eweliniuniaa A powiedz mi - skąd alchemicy wiedzieli jakie zapachy mają się pojawiać? bo jak czytam to brzmii jakby mieli jakiś przepis. czy to było przekazywane ustnie między mistrzami a uczniami czy to jest zapisane gdzieś wprost w tych tekstach?
@Serafinka74 Oba kanały jednocześnie. część jest zapisana - Theatrum Chemicum to wielotomowa kompilacja i tam są konkretne opisy. ale dużo szło ustnie i dlatego mamy taki chaos interpretacyjny w późniejszych wiekach kiedy linie przekazu się urywały. problem w tym ze ci co pisali, często celowo zaciemniali właśnie szczegóły sensoryczne, bo to był najcenniejszy element wiedzy. napisać "połącz Króla z Królową" to jedno, ale opisać jak dokładnie ma to pachnieć na każdym etapie - to był sekret, nie do zapisania wprost
ten wątek z zapachami mi się łączy z czymś zupełnie innym - w tradycji tybetańskiej też jest coś takiego że podczas medytacji na różne bóstwa pojawiają się specyficzne zapachy jako oznaka kontaktu lub postępu. przy Zielonej Tarze podobno jaśmin albo coś kwiatowego, przy gniewnych bóstwach - cos dymnego. 😛 nie wiem czy to jest przypadek czy po prostu ludzki mózg tak działa że stany świadomości mają korelaty węchowe
@Kunzyt No ale właśnie to jest pytanie - czy to jest "tradycja tybetańska" czy efekt głębokiej medytacji który po prostu jest neurobiologicznie podobny u różnych ludzi niezależnie od kultury? bo jeśli to drugie, to te wszystkie "zapachy alchemiczne" i "zapachy tybetańskie" mogą być tym samym zjawiskiem opisywanym przez różne systemy symboliczne
@Izar_04 Yyy, no tak, ale ja nie twierdzę że to jest "tylko neurobiologia". te dwie interpretacje nie wykluczają się nawzajem. moze właśnie dlatego że mózg tak działa, te tradycje mogły to uchwycić i zakodować?
Odnośnie, Króla i Królowej - bo troche się nam rozjechało na zapachy - mam pytanie o samą symbolikę płci w tym połączeniu. w Rosarium Król jest Słońcem, aktywny, siarka, złoto. Królowa to Księżyc, rtęć, srebro. ale w indyjskiej Tantry mamy coś dokładnie odwrotnego jeśli chodzi o aktywność - Shakti jest aktywna, Shiva jest bierny bez niej. czy ktoś wie czy to jest zderzenie które było kiedyś omawiane w literaturze porównawczej bo mnie to intryguje
tak to jest bardzo stary problem i Julius Evola się z nim bił przez całe życie - i nie wyszedł z tego obronną ręką moim zdaniem. w "Metaphysics of Sex" próbuje to pogodzić ale robi dosyć naciągane rzeczy. problem jest fundamentalny: zachodni hermetyzm i Tantra mają odwrócone przypisanie aktywności do płci. i nie da się tego łatwo zsynchronizować. można powiedzieć że to różne mapy tej samej rzeczywistości, ale to jest troche wymówka żeby uniknąć trudnej sprawy
to odwrócenie o którym mówi Feliks73 nie jest przypadkowe i ma konkretną historyczną przyczynę. w alchemii zachodniej odziedziczonej z Grecji przez arabów i potem Europę, Sol jest "ojcem" a Luna "matką" - to schemat arystotelesowski gdzie ojciec daje formę, matka dostarcza materii. forma jest aktywna, materia bierna. Tantra idzie inaczej bo wyrasta z innego systemu metafizycznego gdzie Prakriti (materia-natura) jest dynamiczna a Purusha (czysty byt) jest statycznym obserwatorem. to nie jest tylko temat symboliki płci, to fundamentalnie różna ontologia
@Divinity61 To bardzo dobre ujęcie i dodałbym że właśnie dlatego przenoszenie praktyk tantycznych do hermetyzmu zachodniego bez zrozumienia tej różnicy ontologicznej daje często mieszaniny które wygladaja spójnie na poziomie symboli ale są wewnętrznie sprzeczne. widze to regularnie w literaturze New Age gdzie "alchemia tantryczna" jest traktowana jak naturalne połączenie - a to wymaga bardzo uważnego omówienia co skad pochodzi
a ja sobie myslę - może te różnice w przypisaniu aktywności do płci to jest wlaśnie efekt tego co obie tradycje chcą osiągnąć? bo w alchemii zachodniej celem jest unieruchomienie, utrwalenie - Kamień nie może byc aktywny bo "aktywny" kamień to niestabilna rtęc. więc symbol stabilności musi być "meski". w Tantry celem jest wyzwolenie poprzez ruch energii, wiec aktywność musi byc po stronie tego co uwalnia. różny cel = różna symbolika płci? to nie musi byc sprzecznosc
@Mamunaa Okej ale wracam do tego co powiedziałam wcześniej bo ta dyskusja o Tantry i hermetyzmie doskonale pokazuje problem - znowu mieszamy dwie tradycje jakby były jednym systemem. rozumiem ze porównywanie jest ciekawe ale wtedy trzeba to robić z wyraźnym zaznaczeniem "porównuję" a nie "to jest to samo". Mamunaa, twoja hipoteza z celem jest ciekawa ale to jest właśnie hipoteza porównawcza, nie twierdzenie o alchemii zachodniej
@Unakitka78 Racja, przepraszam za skrót myslowy. miałam na mysli ze to jest możliwe wytłumaczenie dlaczego te tradycje różnie to opisują, nie ze "to jest to samo". zgadzam się ze trzeba tu uważać 🙂
wróćmy może do tego co mnie samej dało do myślenia w całej tej rozmowie - ktos wcześniej wspomniał ze Coniunctio to nie happy end tylko punkt zwrotny. i wydaje mi sie ze wlasnie dlatego te obrazy z Rosarium są takie... niepokojące. ta para w wannie wygląda romantycznie tylko z zewnątrz. jak sie patrzy dłużej to jest tam cos bardzo nieprzyjemnego, prawie funeralnego. i to chyba celowe - żebyś nie chciał tam zostać, żebyś chciał iść dalej
powiem szczerze, przepraszam ze moze nie rozumiem wszystkiego bo to jest mega skomplikowane ale - czy Małżeństwo Króla i Królowej to jest coś co można praktykować? czy to tylko symbol na papierze? pytam bo kilka razy widziałam wzmianki o alchemii jako praktyce a nie tylko teorii i nie wiem jak to rozumieć
@Strzybozka66 To jest właśnie najważniejsze pytanie i odpowiedź zależy od tego o której alchemii mówimy. jeśli o laboratoryjnej - tak, był fizyczny proces. jeśli o duchowej - to zależy od tradycji. w alchemii jungowskiej to jest praca wyobraźni aktywnej i snu. w tradycji różokrzyżowej to jest konkretna praktyka medytacyjno-modlitewna. w niektórych nurtach hermetycznych - praca z partnerem jako odzwierciedlenie procesu wewnętrznego. ale tu ważne zastrzeżenie: nie ma jednej "praktyki alchemicznej Coniunctio" którą można po prostu wyjąć z kontekstu i zastosować
dobrze że Nefrytka to powiedziała, bo mam wrażenie że im dłużej trwa ta dyskusja tym bardziej rozmywają się granice między "alchemia jako system symboliczny", "alchemia jako proto-chemia", "alchemia jako psychologia jungowska" i "alchemia jako praktyka duchowa". to są cztery różne rzeczy i można się nimi zajmować razem albo osobno ale warto wiedzieć w którym trybie się jest w danym momencie
@Florka53 Masz rację i to jest clou całego problemu z alchemią w ogóle. ale chcę dodać że te cztery tryby nie są tak oddzielone jak się wydaje - i to jest właśnie to co robił Jung który nie mówił "alchemia to psychologia" tylko "alchemia WYRAŻA cos co psychologia może opisać współczesnym językiem". sam tekst Rosarium Philosophorum zakłada że pracujesz jednocześnie na kilku poziomach. stąd właśnie te instrukcje są tak wieloznaczne - i to jest zamierzone, a nie błąd autorów
slucham tej rozmowy od jakiegos czasu i chce zapytac o cos konkretnego - czy ktos z was rzeczywiscie pracowal z Rosarium jako przewodnikiem do medytacji sekwencyjnej? tzn bral kolejne obrazy jeden po jednym i siadal z nimi? bo jesli tak to chcialbym wiedziec jak dlugo przy kazdym obrazie i czy sa jakies znaki ze mozna przejsc dalej
@Pranava Aha, robiłam cos podobnego, choć nie powiedziałabym że to była ścisła sekwencja. siadałam z obrazem, zamykałam oczy, pozwalałam mu "działać". przy niektórych obrazach czułam wyraźny opór wewnętrzny i to był dla mnie znak że nie jestem gotowa iść dalej. nie mam dobrego kryterium "obiektywnego" kiedy można przejść - to bardzo subiektywne
hej, może głupie pytanie ale - skąd w ogóle wziąć te obrazy z Rosarium? czy są gdzies dostepne po polsku czy tylko po łacinie? pytam bo chciałbym zobaczyć o czym mówicie 🙂
@Icek61 Po polsku nie znam dobrego wydania. ale obrazy z Rosarium Philosophorum są dostępne online - wystarczy wyszukać "Rosarium Philosophorum images" i pojawi się cały cykl. sam tekst łaciński jest w Theatrum Chemicum. tłumaczenia angielskie są - McLean zrobił edycję. po polsku to naprawdę bieda z nędzą jeśli chodzi o źródła alchemiczne
o wow, dzieki Feliks73! juz szukam tych obrazow, faktycznie sporo wyskakuje po angielsku. ta scena w wannie jest... dziwna haha. myslalem ze to bedzie cos bardziej majestatycznego a tu jakies nagie postacie siedza razem w balii 😀 czy zawsze tak wyglada alchemia?
@Icek61 No bo właśnie, ja tez sie zasmialm na poczatku jak to zobaczyłam, ale potem im dluziej sie patrzy tym bardziej to jest... niepokoajace? jakos tak inaczej niz sie spodziewalam. chyba rozumiem juz troche co Talizmanka04 miala na mysli z tym oporem
to pytanie Icka jest wbrew pozorom calkiem niezle - bo ta "balia" to jest wlasnie clue. to jest vas Hermeticum, naczynie hermetyczne. tyle ze na obrazach wyglada jak zwykla wanna bo sredniowieczni ilustratorzy nie mieli jak inaczej tego narysowac. samo naczynie to przestrzen transformacji, nie kapiel. chociaz... te dwie interpretacje tez sie nie wykluczaja
Wracajac jeszcze do, pytania Feliks73 o te odwrocona symbolike plci - bo to zostalo troche bez odpowiedzi przez te dyskusje o obrazach. Divinity61 swietnie to ujela przez Arystotelesa, ale jest jeszcze jeden klucz do tego: arabska alchemia arabska czerpala rowniez z egipskich zrodel gdzie relacje sol-luna nie byly tak jednoznaczne jak pozniej w europejskim systemie. Zosimos z Panopolis, jeden z pierwszych opisujacych te procesy po grecku, ma zupelnie inne rozlozenie aktywnosci miedzy pierwiastkami. wiec moze ta "odwrocona" Tantra nie jest az tak daleko od historycznych korzeni jak nam sie wydaje?
@Nefrytka To jest ciekawa teza, bo faktycznie Zosimos jest osobny - jego wizje sa bardziej... surowe? niez to co pozniej zrobili Arabowie i scholastycy europejscy. ale czy masz jakis konkretny fragment gdzie to widac? bo pamietam ze jego teksty sa mocno fragmentaryczne i czesto sie nie wiadomo kto co tlumaczyl