a może nie chodzi o mechanizm, tylko o sam fakt zakorzenienia. jak długo coś jest odprawiane z intencją - nieważne jakie było źródło - to ta intencja tworzy własne pole. ja bym to porównała do drogi wydeptanej przez pokolenia wędrowców. ścieżka istnieje, niezależnie od tego kto i po co pierwszy tam poszedł
@Jaspisowa No ale to jest porownanie ktore dziala na poziomie fizycznym - sciezke widzisz, mozesz zmierzyc. "pole intencji" - jak to zweryfikujesz? bo jesli nie mozna, to wracamy do tego co mowil Wajdelota - mamy problem z kryterium i kreci sie w kolko
@Bernardus Czekajcie, może ja źle zadałam to pytanie. chodzi mi o coś bardziej... osobistego chyba. czy jeśli TY wchodzisz w taki rytuał nie wiedząc że jego założyciel był oszustem, czy twoje doświadczenie jest przez to zepsute? bo może to ważniejsze niż kwestia obiektywna?
@Danielka Oj, to jest pytanie które siedziało mi w głowie od początku tego wątku i nikt go jeszcze tak nie sformułował. I ja mam bardzo konkretną odpowiedź opartą na obserwacji - nie, doświadczenie nie jest zepsute. Widziałam ludzi którzy przez lata praktykowali w bardzo wątpliwych środowiskach, a potem jak wyszli, to mówili że SAME praktyki były prawdziwe i wartościowe, nawet jeśli mistrz był hochsztaplerem. To jest kluczowe rozróżnienie - praktyka a kontekst.
cofam się trochę bo mam wrażenie że gdzieś zginął kluczowy wątek. Danielka pytała o rytuał zbudowany na oszustwie który był potem praktykowany szczerze. Gertruda odpowiedziała że tradycja może "zarobić" sakralność. chcę to podważyć z jednej strony - czy "zarobiona sakralność" nie jest po prostu naszą projekcją? w sensie: my mówimy że coś jest sakralne bo widzimy w tym wartość ale może to nic nie mówi o samym akcie, tylko o nas
@Divinity61 No i wracamy do punktu zerowego 🙂 bo jesli sakralnosc to tylko nasza projekcja to znika problem swieetgo oszustwa. oszustwo jest po prostu oszustwem, tyle. tylko ze wtedy cala ta dyskusja jest o psychologii, nie o metafizyce
hm, ale Felicja, czy to nie jest trochę jak powiedzieć że można się dobrze pomodlić na skradzionym różańcu? no bo różaniec jest różańcem, ale skąd pochodzi to inna sprawa. nie wiem czy te dwie rzeczy da się tak łatwo rozdzielić
Strzaska zadała właśnie pytanie, na które buddyzm i chrześcijaństwo mają BARDZO różne odpowiedzi. Buddyzm powiedziałby raczej - liczy się jakość twojego umysłu w trakcie praktyki, nie historia obiektu. Chrześcijaństwo sakramentalne powiedziałoby - materia i intencja celebransa mają znaczenie, więc historia MA znaczenie. Oba podejścia są wewnętrznie spójne, ale wzajemnie się wykluczają.
Zgoda, ja się chyba trochę zgubiłam haha. ale mam takie pytanie - czy to w ogole jest ważne z punktu widzenia osoby która na przykład modli się do jakiegoś świętego a potem dowiaduje się że ten święty może nigdy nie istniał? bo moja babcia miała swoją ulubioną świętą i modliła się do niej całe życie i ona twierdziła ze to naprawdę działa. co z tym zrobić? to miłe czy smutne?
Joasia, to jest właśnie serce tego watku i chyba najpiękniejszy przykład. Babcia twojej babci miala prawdziwa relacje, prawdziwe doswiadczenia, prawdziwy sens w zyciu - i to jest realne, bez wzgledu na to czy postać historyczna istnaiała czy nie. Tradycja katolicka ma zreszta cały aparat do takich problemow - jak sie okazalo ze jakis swiety to legend, to "dekanonizowali" go ale nie mowili ze modlitwy byly zmarnowane
@Perydotka Och, Joasia, to jest tak wzruszające co napisałaś o babci. i właśnie mam pytanie do reszty - czy wy sądzicie że to "działa" bo doświadczenie jest prawdziwe, czy "działa" z jakiegoś zewnętrznego powodu? bo to chyba fundamentalne dla całej rozmowy o tym czy oszustwo może być sakralne, nie?
@Oraklia51 Pytasz o coś, nad czym kabała się od wieków głowi. jest pojęcie kavana, intencji kierunkowej, która jest warunkiem koniecznym dla każdej praktyki. Ale jest też inne pojęcie - iskafia, "wbrew" - czyli działanie rytualne nawet gdy serce nie jest w pełni zaangażowane, bo zewnętrzna forma tez ma moc. to nie jest sprzeczność - to jest uznanie że jesteśmy istotami cielesnymi i duchowymi jednocześnie i obie drogi mogą prowadzić do tego samego miejsca
Leokadia, rozumiem zarzut o ładną metaforę. powiem inaczej. W tradycjach tantrycznych jest pojęcie sampradaya - linii przekazu, która musi być ciągła i autentyczna. Zerwanie linii przez oszustwo jest tam poważnym problemem doktrynalnym. Ale są też szkoły które mówią że jeśli praktyka sama jest poprawna to "samouczy" i działa bez linii. To nie jest moja metafora, to jest realny spór w łonie samych tradycji.
@Wajdelota Załóżmy, to mi bardziej odpowiada. czyli tradycja sama ma zdanie w tej sprawie i to zdanie jest podzielone. czyli nie ma jednej odpowiedzi nawet wewnątrz jednego systemu. to mi daje do myslenia
ja tu wchodzę z boku bo czytałam i mam wrażenie ze ta dyskusja zakłada jakiś model gdzie "sakralność" jest jak jakiś sejf z zawartością - albo masz kod i otwierasz, albo nie. a co jeśli to bardziej jak rozmowa - jak możliwość kontaktu? wtedy oszustwo mogłoby przerywać sygnał, ale nie nizsczyć samego nadajnika po drugiej stronie?
@Boguslawa_62 O, to jest interesująca metafora. ale prowokuje mnie do pytania - co jest tym "nadajnikiem"? bo jeśli zakładasz że po drugiej stronie jest coś co nadaje, to zakładasz konkretną ontologię. a jeśli ktoś nie przyjmuje takiej ontologii, to metafora się sypie. nie kwestionuję, po prostu - ta rozmowa chodzi w kółko częściowo dlatego że mamy różne założenia które zostają ukryte
słuchajcie, ja troche inaczej podchodzę do tej całej sprawy. pracuję od jakiegoś czasu z kartami i w tarocie mamy fajny przykład - Szarlatan, Mag, Hochsztapler, zależy od talii. ta sama figura jest jednocześnie sprawcą zmiany i możliwym oszustem. jakby tradycja wbudowała to napięcie w sam symbol. to nie jest przypadkowe chyba?
Astaria, a to mnie zmroziło trochę w dobrym sensie. bo w tarocie Mag ma w rękach wszystkie symbole czterech żywiołów, ale jego stosunek do nich jest dwuznaczny - może być mistrzem albo szarlatanem. i nigdy do końca nie wiesz który. może właśnie o to chodzi w całym tym pytaniu o święte oszustwo - że ta granica jest celowo rozmyta?
Bernarduś, ale może właśnie o to chodzi? może pytanie "czy złe intencje mogą być sakralne" jest od samego początku pytaniem o psychologię i socjologię religii, a nie o metafizykę? i to nie obniża jego wartości, wręcz przeciwnie. to nas pyta o to jak sami konstruujemy sens. i to jest chyba ważniejsze niż rozstrzygnięcie czy jakaś obiektywna sakralność istnieje czy nie
Felicja, ale chyba nie możemy tak łatwo wyrzucić metafizyki za drzwi? bo jeśli to tylko psychologia i socjologia to pytanie brzmi "jak my konstruujemy znaczenie" - i to jest ciekawe, tylko trochę... deflacyjne. mam wrażenie że część ludzi tu na tym forum naprawde wierzy że jest coś ZA tymi doświadczeniami, nie tylko w nas. i wtedy pytanie o intencje oszusta wraca z całą siłą
właśnie, i tu jest ten rozłam którego nie da się ominąć. albo sakralność jest tylko w nas, albo jest też gdzieś "na zewnątrz". i w zależności od tego jak odpowiesz, złe intencje albo mogą być sakralne, albo w ogóle nie ma czegoś takiego jak sakralność obiektywna i całe pytanie Perydotki jest pytaniem z kategorii "jak smakuje niebieska liczba"
Jaspisowa, ale to jest trochę zbyt binarne. można przyjąć model pośredni że sakralność jest relacyjna, nie czysto subiektywna ani czysto obiektywna. podobnie jak znaczenie słowa - nie jest tylkoo w mówiącym ani tylko w dźwięku, jest w relacji między nimi. wtedy intencje oszusta mogłyby zakłócać tę relację, nie kasować jej całkowicie. to by tłumaczyło dlaczego babcia Joasi miała prawdziwe doświadczenia mimo ze ktoś gdzieś u źródeł mógł kłamać
@Divinity61 O, to mi się bardzo podoba! bo babcia nigdy nie myślała o tym skąd pochodzi ten świętyk, ona po prostu rozmawiała z nim co rano. może właśnie ta relacja była tym co działało, a nie historia za tym. trochę jak przyjaźń - liczy się co jest między wami, nie co było zanim się poznaliście
Joasia to ładne porównanie ale mam jedno "ale" - w przyjaźni obie strony WIEDZĄ że ta relacja istnieje. jeśli twoja babcia rozmawiała ze świętym który nigdy nie żył, to czy on wiedział? czy mogła być relacja jeśli tylko jedna strona ją czuła? to mnie trochę niepokoi
@Strzaska73 To pytanie dotyka solipsyzmu religijnego i jest stare jak teologia. ale powiem tyle, w tradycjach szamańskich nei zakłada się że duch musi "wiedzieć" w sensie ludzkim. wystarczy że istnieje jako węzeł energii lub wzorzec żeby kontakt był możliwy. figura historyczna jest wtedy tylko "adresem", nie samym adresatem
przepraszam że się wtrącę ale czy dobrze rozumiem że mówimy że można mieć kontakt z kimś kto nigdy nie istniał? to trochę jak pisanie listów na nieistniejący adres i dostawanie odpowiedzi... to w ogóle ma sens?
@Golta Haha, no to chyba jest właśnie serce tego tematu 🙂 powiem ci tak - w praktyce widziałam takie rzeczy. znam kogoś kto przez lata prowadził dziennik "rozmów" z postacią z mitu, która na pewno nigdy nie żyła, bo to bóstwo z panteon. i te rozmowy go realnie zmieniały. czy adres był prawidłowy? nie wiem. ale coś przychodziło
Felicja, ale tu pojawia się kolejne pytanie - skoro "coś przychodziło", to skąd wiedziałaś że to nie był po prostu on sam, jego własna mądrość odbita w lustrze tej postaci? bo może bóstwo nie jest potrzebne, tylko symbol żeby do tej mądrości dotrzeć?
@Oraklia51 No cóż, wiesz co, nie wiem. naprawdę. i chyba właśnie to jest uczciwa odpowiedź. może symbol wystarczy. może potrzebny jest "zewnętrzny" byt. może to jest to samo ujęte z dwóch stron. ja obserwuję efekty, a skąd przychodzą to już filozofia
Niech będzie a ja wracam do tego co mnie tu najbardziej boli, czy rytuał zbudowany na konkretnym kłamstwie, no nie na micie, ale na celowej manipulacji, może być sakralny? bo mit to co innego niż oszustwo z premedytacją. założyciel który wiedział że kłamie żeby wyciągnąć pieniądze albo władzę to nie to samo co starożytni kapłani budujący kosmologię
@Danielka Tak! to jest ta granica której szukałam od początku rozmowy. mit który "nie wydarzył się naprawdę ale jest zawsze prawdziwy" jak mówią mythopoeici, to co innego niż świadome oszustwo z konkretnym interesem. w tarocie też jest taka różnica, Szarlatan działający z ego i chciwości versus Mag który przekracza granice własnej natury w służbie czemuś większemu. figura ta sama, intencja różna 😉
Klarysa, dokładnie! i to mi daje do myślenia, bo w wielu systemach inicjacyjnych adept celowo jest prowadzony przez fałsz, przez pozorne rytuały, przez "próbę kłamstwa" żeby sprawdzić czy potrafi dostrzec prawdę za pozorem. może trochę sakralne oszustwo jest WBUDOWANE w niektóre ścieżki i to nie błąd systemu, tylko jego cecha??
Astaria, chwila, chwila. jest różnica między "kłamstwem pedagogicznym" gdzie mistrz kontroluje próbę i zna jej cel, a zwykłym szarlatanem co bierze kasę i zmywa. nie możemy tych dwóch rzeczy wrzucać do jednego worka pod hasłem "sakralne oszustwo". to by wszystkim naciągaczom wystawiało teologiczną pieczątkę usprawiedliwienia
Faktycznie. Bernarduś ma rację i powiem więcej, właśnie to rozróżnienie robi tradycja tybetańska. jest pojęcie "upaya", zręcznych środków, gdzie nauczyciel może stosować pozorny fałsz w służbie przebudzenia ucznia. ale ten nauczyciel ma być sam przebudzony i działać bez ego. gdy tylko własny interes wchodzi do gry, upaya staje sie zwykłym nadużyciem i jest wprost potępiane w tekstach
No niech ci będzie, ale kto ocenia czy nauczyciel jest wystarczająco "przebudzony" żeby mu wolno stosować upaya? on sam? to trochę podejrzane kryterium. bo każdy hochsztapler powie że jest dostatecznie oświecony żeby kłamstwo dla naszego dobra było ok 😀
@Leokadia76 Moment, i wlasnie dlatego tradycje które dojrzewały przez wieki mają systemy kontroli, sangha, linia przekazu, weryfikacja przez kolegium nauczycieli. problem pojawia sie gdy ktoś zakłada nową tradycję od zera i sam siebie mianuje strażnikiem kryteriów. tam właśnie rodza sie nadużycia o których piszesz
i tu wchodzimy chyba w najciekawszy aspekt całego tematu, czy nowa tradycja może być autentyczna czy zawsze jest podejrzana? bo każda religia była kiedyś nową tradycją z jednym założycielem który sam siebie uwierzytelnił. różnica między Prorokiem a oszustem często jest sprawą tego ile pokoleń minęło