Wpadł mi ostatnio do głowy taki temat i nie mogę się go pozbyć. Chodzi o tak zwane pium fraudem, czyli "pobożne oszustwo" - w kościołach średniowiecznych powszechnie fabrykowano relikwie, wymyślano cuda, żeby podtrzymac wiarę prostego ludu. I tu jest pytanie które mnie gnębi: czy jesli zamiar był "dobry" (np. umocnienie wiary, ochrana przed herezją) to takie kłamstwo nabiera jakiegoś wymiaru sakralnego? Bo mnisi którzy to robili wierzyli chyba ze Bóg jest z nimi. czy zamiar może uczynić z oszustwa akt religijny? To mnie serio zastanawia. 😀
Pytanie jest na tyle ciekawe że warto je rozgryźć dokładniej. Ale od razu powiem - "sakralne" to bardzo mocne słowo. Łatwo powiedzieć że zamiar był dobry, trudniej odpowiedzieć na pytanie: kto ocenia? Sami sprawcy? Bo historia mówi że te relikwie "umacniały wiarę" ale też budowały majątek klasztorów, ściągały pielgrzymów i wzmacniały konkretne lokalne struktury władzy. Zamiar rzadko jest tak czysty jak się wydaje z zewnątrz.
No właśnie, tu jest ten węzeł gordyjski. W tradycji neoplatońskiej mamy pojęcie "białego kłamstwa w służbie wyższemu porządkowi" - Platon sam pisał o "szlachetnej fikcji" jako instrumencie spójności społecznej. To nei jest wynalazek chrześcijańskiego średniowiecza, bo kapłani w Egipcie też stosowali podobne mechanizmy. Ruchome posągi bogów, ukryte mechanizmy w świątyniach... lud widział cud, kapłan wiedział jak działa dźwignia. Czy to profanacja czy służba bóstwu? nie ma prostej odpowiedzi
Oj, ale Perydotka otworzyła puszkę Pandory 🙂 Bo to pytanie jest głębsze niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Ja myślę tak - jeśli przyjmiemy że rytuał "działa" niezależnie od intencji odprawiającego (a wiele tradycji magicznych tak twierdzi), to oszustwo może być jakimś nośnikiem prawdziwego doświadczenia dla odbiorcy. Widziałam to nie raz: ktoś trafia na jawnie komercyjnego uzdrowiciela, który sam w siebie nie wierzy, a i tak coś w tym człowieku się zmienia. Jak to wytłumaczyć? 🙂
Felicja, tylko ze to co opisujesz to efekt placebo, nie cuda. Serio. Badania nad placebo sa calkiem rozbudowane i mozna to wytlumaczyc bez zadnych elementow sakralnych. Nie trzeba od razu mowic ze "cos sie dzieje" na poziomie duchowym jak mamy calkiem sensowne wyjasniene psychologiczne.
@Bernardus A skąd pewność że "efekt placebo" i "działanie sakralne" to rozłączne kategorie? Może placebo JEST mechanizmem przez który to działa? Przecież nie wiemy jak wiara produkuje zmianę w ciele i umyśle. Mówisz "to tylko placebo" jakby to coś umniejszało, a mnie się wydaje że to właśnie najbardziej tajemnicza rzecz na świecie.
Do kwestii placebo - Felicja ma rację że to nie jets "tylko". Nocebo i placebo to realne efekty fizjologiczne, zmiana w układzie immunologicznym, hormonalnym itd. Ale tu chodzi o co innego. Pytanie w temacie dotyczy statusu MORALNEGO i SAKRALNEGO samego aktu, nie jego skuteczności. Coś może skutkować i jednocześnie być etycznie obrzydliwe. Te dwie sprawy trzeba oddzielić.
Mnie uderza coś innego. Czy w ogóle można mówić o "złych intencjach" w kontekście świętości? Bo jeśli ktoś wierzy że kłamie dla Boga... to z jego perspektywy intencja jest dobra. Zło intencji to kategoria z zewnątrz, z czyjegoś oceniającego spojrzenia. A mistyczne tradycje często mówią że Bóg/absolut patrzy nie na czyn ale wlaśnie na intencję. to nam wikła całą tę sprawę bardzo mocno.
o matko, ale ciekawy temar! ja sie zastanawiałam zawsze nad tym jak w kościele były te odpusty sprzedawane, no i Luter sie wkurzył bo to było czwarte przykazanie złamane przy okazji albo i inne, nie pamiętam dokladnie. ale czy sprzedający odpusty WIEDZIELI że to oszustwo? bo jak wierzyli że to działa to moze jednak nie kłamali? Nie wiem, krecę się w kółko 🙂
@Joasia96 Przyznam że, właśnie o to chodzi! Część tych ludzi pewnie szczerze wierzyła że pośredniczą w czymś realnym. I to jest to co mnie najbardziej kręci - granica między oszustwem a złudzeniem jest bardzo cienka. Można kogoś okłamać nie wiedząc że się klamie, bo samemu jest się w błędzie. To czy to jeszcze jest "oszustwo" w sensie moralnym?
Ok ale trochę odchodzimy od sedna. Pium fraudem jako termin ma konkretny kontekst - chodziło o świadome, celowe kłamstwo. Nie o złudzenia czy przekonania w dobrej wierze. Klasyczny przykład to Kościół który wiedział że dana relikwia jest fałszywa (bo miał dwa "prawdziwe" palce tego samego świętego w różnych miastach) ale milczał bo pielgrzymi płacili, a do tego cuda przy relikwii były "prawdziwe". Pytanie tematu jest precyzyjne - ZŁE intencje. To inna kategoria. 🙂
@Divinity61 Zgadzam się z tym rozróżnieniem, ale dozrucę jeszcze jedną komplikację. W tradycji ezopejskiej i w wielu tradycjach mądrościowych mamy tricksterów - Hermesa, Lokiego, Legbę - którzy są BOSKIMI OSZUSTAMI. Kłamstwo i chwyt jest ich naturą i zarazem ich świętością. Loki dosłownie kłamie bogom i jest przy tym bytem sakralnym. Czy "zła intencja" trickera jest złem? To chyba bardziej złożone niż nam się wydaje.
No i tu Jadea trafiła w sedno, bo ja wlasnie o tricksterach chciałam napisać. tylko mam pytanie - trickster jest częścią kosmicznego porządku, jego kłamstwo służy jakiemuś wyższemu celowi (często ujawnia prawde przez kłamstwo, albo łamie zasady żeby pokazać ich sens). A ludzki kapłan który fałszuje relikwię żeby wzbogacić klasztor - czy on ma tę samą funkcję? Czy może pożyczamy tricksterowi świętość zeby usprawiedliwić zwykłą chciwość?
@Leokadia76 Dokladnie to samo myślalem. trickstery sa elementem SYSTEMU mitologicznego, maja role strukturalną. ludzki szalbierz tej roli nei ma, działa poza systemem albo na jego szkodę. porownywanie ich to naduzycie.
Ale hej, a co z szamanizmem? Czytałam że szamani czasem celowo "odgrywają" kontakt z duchami, jakby pewne gesty czy dźwięki były "udawane" a i tak rytuał działa. Nie pamiętam gdzie to czytałam ale to było chyba coś o tradycji syberyjskiej. To nie znaczy ze szaman kłamie, tylko że rytuał ma swoje mechanizmy niezależnie od tego czy szaman jest "naprawdę" w transie czy nie?
@Oraklia51 To ważne rozróżnienie. Mircea Eliade i później Piers Vitebsky pisali o tym że w niektórych tradycjach szamańskich jest świadoma "technika" transu - szaman wie kiedy "wchodzi" i kiedy "symuluje". Ale to nie jest kłamstwo w sensie moralnym, bo to jest rola społeczna zaakceptowana przez wspólnotę. Społeczność wie (lub domyśla się) że szaman stosuje środki techniczne. Tu nie ma okłamanego i okłamującego w tym samym sensie co przy fałszywych relikwiach.
Słucham tej rozmowy i coraz bardziej myślę że kluczem jest właśnie RELACJA - kto jest okłamywany i czy wyraził na to jakąś formę zgody. Inicjacje mistyczne często zawierają elementy które "wyglądają jak" test czy próba, a inicjowany nie wie że to gra. Czy to oszustwo? W pewnym sensie tak. Ale jest wpisane w ramy których uczestnik chciał doświadczyć. Może sakralność oszustwa polega na tym że jest ono oferowane jako dar, nie jako eksploatacja?
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale chyba chodzi o to ze jak ktos cie oklamuje ale wychodzi na to ze sie zmieniles to czy to wazne ze byl kant? Bo ja bym powiedziala ze jednak wazne bo to twoja wola i swiadomosc sie zmieniala na podstawie falszywych przseslanek. To jakby powiedziec ze manipulacja jest ok jak efekt jest dobry. Nie kupuje tego.
@Pokrzywka95 A widzisz, to jest właśnie ten etyczny rdzeń całej sprawy. Ale zauważam że my ciągle pytamy "czy to jest w porządku moralnie" a temat pyta coś innego - czy ZŁE INTENCJE mogą być SAKRALNE. Czyli nie: czy to jest dobre, ale: czy to jest święte. I tu mnie zastanawia jedna rzecz. Może sakralność to nie jest kategoria moralna. Może coś może być jednocześnie niemoralne i sakralne - tak jak krwawe ofiary, tak jak sakralna prostytucja w starożytności. 😉
To ostatnie zdanie Felicji to jest właśnie serce problemu. Oddzielenie sacrum od etyki - to jest właśnie to co Rudolf Otto opisywał jako "numinosum". Świętość jako kategoria nie-moralna, budząca jednocześnie grozę i przyciąganie. Może sakralne oszustwo to takie miejsce gdzie te dwie kategorie przecinają się w niekomfortowy sposób i właśnie dlatego tak trudno o tym mówić.
Czytam tę rozmowę od początku i jakoś nie mogłam się powstrzymać żeby nie napisać. to co Jaspisowa napisała na końcu - że sacrum moze być kategorią poza-moralną - to mnie totalnie uderzyło. Bo ja zawsze zakładałam że jak coś jest święte to musi byc też dobre. A tu nagle okazuje się że to może być zupełnie osobne...? Czy ktoś mógłby mi to jakoś prościej wytłumaczyć? Bo Otto to rozumiem z nazwy ale nie czytałam i trochę się gubię
@Esoterica Rudolf Otto w "Świętości" pisał że numinosum to coś co człowiek odczuwa jako "tremendum et fascinans" - coś przerażającego i przyciągającego jednocześnie. I co ważne - to doświadczenie jest amoralne, bo jest przed-moralne. Burza, trzęsienie ziemi, ogień - to może być sakralne bez bycia dobrym. Pytanie brzmi czy ludzki akt - czyli oszustwo - może wywołać to samo. I tu jest pęknięcie
tylko ze Otto pisał o doświadczeniu ODBIORCY, nie o intencji SPRAWCY. wiec nawet jeśli oszustwo może być odczute jako sakralne przez tego co jest okłamywany, to co z tym ma wspólnego świętość samego aktu? to troche jak powiedzieć ze trucizna jest lekarstwem bo komuś pomogła
@Leokadia76 To porównanie z trucizną jest niezłe ale coś w nim skrzypie. Trucizna ma skład chemiczny który jest obiektywnie weryfikowalny. Sakralność - nie bardzo. nie mamy narzędzi żeby zmierzyć czy akt jest "naprawdę" sakralny czy tylko tak odczuwany. Więc może pytanie o intencję sprawcy jest tutaj po prostu źle postawione?
Dokladnie i to jest ten moment gdzie rozmowa zawsze zaczyna krecic sie w kolko. jak nie ma kryterium zewnetrznego to mozna powiedziec ze wszystko jest sakralne albo nic. to nie jest odpowiedz, to jest ucieczka od pytania
Bernarduś, ale to jest uczciwa obserwacja epistemologiczna, nie ucieczka. Problem polega na tym że mamy dwa różne pytania i mieszamy je. Jedno to: "czy akt oszustwa może być obiektywnie sakralny" - i tu faktycznie utykamy bez kryterium. Drugie to: "czy tradycje religijne traktowały go jako sakralny" - i tu mamy mnóstwo materiału empirycznego. Powiem wprost - pium fraus nie jest moją ulubioną doktryną, ale historycznie była stosowana i uznawana za legitymizowaną przez instytucje kościelne. To fakt.
a ja mam takie głupie pytanie może, ale co jeśli ktoś jak np. kapłan czy szaman sam w to wierzy i jednoczesnie wiadomo że to nieprawda z zewnątrz? to on kłamie czy nie kłamie? bo jeśli on wierzy to dla niego to prawda prawda nie? i czy wtedy można mówić o złych intencjach w ogóle bo on chce dobrze po prostu się myli
@Joasia96 I tu właśnie wchodzimy w filozofię umysłu, nie tylko religię 🙂 bo kłamstwo wymaga świadomości nieprawdziwości tego co się mówi. Jeśli ktoś mówi coś fałszywego ale sam w to wierzy, to technicznie rzecz biorąc nie kłamie - myli się. I to całkowicie zmienia ocenę moralną. 😉 Tylko problem w tym że przy pietas fraudem chodziło właśnie o świadome kłamstwo - i TO jest ta sól całego dylematu.
zostańmy chwilę przy tym wątku z Joasią bo jest tam coś ważnego. mamy trzy możliwe stany: kapłan wierzy i mówi prawdę (nie ma dylematu), kapłan wie że kłamie i kłamie świadomie (pium fraus w czystej postaci), i ten trzeci - kapłan SAM nie wie czy wierzy. I ten trzeci chyba jest najciekawszy i najczęstszy. Wielu mistyków pisało o "nocy ciemnej duszy" kiedy sami nie wiedzą czy to w co wierzą jest prawdziwe. Co wtedy?
@Gertruda_02 Ten trzeci stan ma nawet nazwę w tradycji mistycznej - KefahN, "ukrycie boskiej obecności" w kabale, albo "suché časy" w tradycji słowiańskiej religijności ludowej. Paradoks polega na tym ze w wielu tradycjach właśnie BRAK pewności, działanie przez wątpliwość, jest uważane za wyższy stopień wiary niż pewność. więc kapłan który nie jest pewien czy odprawia coś realnego ale odprawia nadal - może byc bliżej sacrum niż ten który wie.
dobra ale wracajac do poczatku - czy Perydotka miała na myśli oszustwo wobec BOGÓW czy wobec LUDZI? bo to chyaba jednak róznica? jak kapłan oklamuje wiernych to jedno ale jak ktos probuje "oszukac" bóstwo to co innego chyba
@Pokrzywka95 Pokrzywka, dobry punkt, ja mialam na mysli głównie oszustwo wobec ludzi w kontekscie sakralnym - czyli ktos manipuluje innym powołując sie na autorytet religijny albo rytualny. ale to co mowisz o oszukiwaniu bogów to ciekawy trop i szczerze nie pomyśłałam o tym. Czy w ogole jest coś takiego jak próba okłamania bóstwa?
ha, jest i to całkiem rozbudowany motyw. W wielu tradycjach politeistycznych mamy rytuały "oszukiwania" chorób i demonów - udaje się że osoba umarła żeby demon stracił zainteresowanie. W kabale są teksty o "ukrywaniu się" przed siłami zła przez zmianę imienia. To nie jest oszustwo w sensie moralnym, ale technicznie jest to "wprowadzenie w błąd" jakiegoś bytu. Pytanie czy to sakralne czy tylko sprytne.
o kurczę nie wiedziałam o tej zmianie imienia w kabale, to znaczy znam to trochę z innych tradycji że imię ma moc ale żeby zmieniać żeby uciec przed czymś złym - to jest niesamowite. czy to jest coś co nadal się praktykuje? i czy to jest uznawane za "uczciwe" wobec tych sił?
@Oraklia51 Tak, zmiana imienia przy poważnej chorobie to do dziś żywa praktyka w środowiskach ortodoksyjnych. Dodaje się imię takie jak Chaim (życie) albo Refael (Bóg leczy). I co ciekawe - nie ma tam kategorii "uczciwości wobec sił zła". Wobec zła wszystko jest dozwolone, to nie jest partner moralny. To kolejna komplikacja dla naszej dyskusji: czy zasady moralne dotyczą wszystkich bytów czy tylko pewnych?
Jadea, ale to otwiera zupełnie inny problem. Jeśli wobec "zła" wszystko jest dozwolone, to kto decyduje co jest złem? Historycznie wlasnie to było pretekstem do okrutnych rzeczy - erkläre kogoś za zło i możesz z nim robić co chcesz. To mnie troche niepokoi jako zasada.
@Leokadia76 Otóż to, Leokadia, ja też to pomyślałam. to trochę wygląda jak furtka do wszystkiego. jak mówisz że tamci to zło to możesz uzasadnić każde świństwo. i to jest chyba jedna z tych rzeczy gdzie religia i władza się mieszają i wychodzi niedobrze
Leokadia i Strzaska mają rację że to jest niebezpieczna furtka, ale muszę dopowiedzieć - w tradycji judaistycznej ta zasada dotyczy ZŁYCH DUCHÓW, nie ludzi. Halacha jest bardzo konkretna w tym zakresie. Problem pojawia się dopiero kiedy ludzie próbują rozciągnąć te metafory na rzeczywistość społeczną - i to jest dokładnie to o czym mówimy: nadużycie sakralnego języka do profanicznych celów.
eee, przepraszam że tak wchodzę w środek ale chciałam zapytać o coś co mnie nurtuje przy tym wszystkim. czy jeśli jakiś rytuał był zbudowany na oszustwie od początku (np. ktoś celowo wymyślił go dla zysku) ale przez wieki był praktykowany szczerze przez miliony ludzi - to czy stał się sakralny przez tę szczerość odbiorców? jakby ciężar intencji się przesunął?
@Danielka To jest jedno z najładniejszych pytań w tym wątku. i chyba nie ma na nie prostej odpowiedzi. ale mam intuicję że tak - sakralność może być "zarobiona" przez pokolenia prawdziwego oddania, nawet jeśli źródło było zatrutą studnią. tradycja ma własną ciągłość i własną moc, niezależną od punktu startowego.
@Danielka To pytanie o "zatrutą studnię" wraca co jakiś czas w religioznawstwie i nigdy nie ma dobrej odpowiedzi. Ale mam swój punkt widzenia - tradycja nie jest statyczna, ona żyje i oddycha razem z ludźmi którzy ją praktykują. Każde pokolenie coś do niej dorzuca, coś modyfikuje, coś reinterpretuje. Jeśli przez kilkaset lat miliony ludzi modliły się szczerze, to ta szczerość kumuluje się w samej strukturze rytuału. Nazwijmy to inercją sakralną, nieważne czy brzmi akademicko.
"inercja sakralna" - nieźle wymyślone, Wajdelota ale to troche brzmi jak próba ominięcia pytania. Bo co to znaczy że "się kumuluje"? naprawdę chcę wiedzieć, jak miałoby to działać mechanicznie? bo jeśli nie mamy żadnego wyjaśnienia to to jest po prostu ładna metafora, nie odpowiedź 😀