Zaczęłam ostatnio czytać o katarach i zupełnie mnie to wciągnęło. Chodzi mi o ten ich dualizm, czyli podział na dwie siły, dobro i zło, i to jak bardzo różnił się od tego co głosił Kościół. Bo katarzy uważali, że świat materialny to dzieło złego boga, nie tego dobrego, i że trzeba się od materii wyzwolić żeby wrócić do prawdziwego, duchowego źródła. Skąd właściwie ta idea przyszła do Europy? Bo czytałam że to coś w rodzaju gnozy, ale tez padała nazwa bogomilizm z Bałkanów. Macie jakieś pojęcie?
Całkiem słuszny trop z bogomilami. Nurt bogomilski z Bułgarii w X wieku to właśnie to ogniwo łączące starszą gnozę manichejską ze średniowieczną Europą zachodnią. Mani sam zresztą czerpał ze starszych źródeł, zoroastryjski podział na Ahurę Mazdę i Arymana brzmi przecież znajomo. Ten łańcuch jest długi i idzie przez Persję, przez Bliski Wschód, przez Bałkany, zanim dotarł do Langwedocji i Lombardii. Katarzy nie wymyślili dualizmu, oni go odziedziczyli i przerobili na swój sposób.
Ale tu jest ważna różnica między dualizmem absolutnym a umiarkowanym. Nie wszyscy katarzy wierzyli tak samo. Jedni mówili ze obaj bogowie, dobry i zły, są wieczni i równorzędni, inni że zły bóg był początkowo stworzeniem tego dobrego i zbuntował sie. To druga opcja jest bliższa np. katolickim koncepcjom upadłego anioła. Zastanawia mnie czy ta różnica doktrynalna była czymś co dzieliło poszczególne wspólnoty czy też pojedynczy człowiek mógł wierzyć tak albo tak?
To był realny podział, Chors. Katharscy "perfecti" z Lombardii sklaniali sie ku dualizmowi absolutnemu, Occitania była w tym mniej jednolita. ale żebyśmy nie rozmywali tematu - ważniejsze jest moze to co z tego dualizmu wynikało dla codziennej praktyki. Jeśli cialo i materia sa złe to wynikały z tego bardzo konkretne rzeczy: odrzucenie małżeństwa, odrzucenie miesa (bo rozmnazanie to pułapka materii), surowy post, i ta cala kategoria "doskonałych" czyli perfecti którzy żyli według tych zasad. Reszta, credentes, mogła żyć normalnie i liczyć na consolamentum na lozu smierci
Czekajcie bo ja nie kumam jednej rzeczy. Jeżeli materia jest zła to czemu katarzy w ogóle żyli? Mogli przeciez... no powiedzieć "dość" wcześniej. Czy oni nie mieli takiego pojęcia jak endura, czyli świadome zagłodzenie sie po consolamentum? Nie mówię że to okej ale zastanawiam sie czy to nie była logiczna konsekwencja ich wierzeń. bo jak ciało jest więzieniem duszy to wyjście z więzienia jest chyba dobre, nie?
@Damianek60 Endura istniala to nie mit. tylko ze nie byla powszechna i raczej dotyczyła bardzo chorych ludzi którzy przyjeli consolamentum i bali się je "zepsuć" przez powrót do zwykłego życia. Katarzy nie głosili masowego samobojstwa, bo uważali że jesli ktos nie jest gotowy na życie perfecta to odrodzi sie i spróbuje znowu. Reinkarnacja była u nich calkiem poważnym elementem doktryny.
@Jachna Właśnie to mnie zaskoczyło, że mieli reinkarnację. To zupełnie nie kojarzy mi sie z europejskim średniowieczem. Czy oni gdzieś wprost to zapisali czy wiemy o tym tylko z akt inkwizycji?
Problem ze źródłami do kataryzmu jest taki, ze większość tego co mamy pochodzi wlasnie od inkwizycji. Czyli od ludzi którym zależało żeby katarów pokazać jak najgorzej. Mamy protokoły przesłuchań z Montaillou, mamy rejestry Jakuba Fourniera, i z tych tekstów wyłania sie cos niesamowitego bo zwykli chłopi opowiadają o swoich wierzeniach zaskakująco szczegółowo. Reinkarnacja tam jest, wyraźnie. Dusze wędrują dopóki nie przejdą consolamentum i nie wyzwolą sie ostatecznie
okej, to ciekawe zestawienie, kataryzm z reinkarnacją. Ale tu mam pytanie do znających się bardziej: czy ta katarska reinkarnacja była jakoś podobna do hinduskiej? Bo w hinduizmie karma determinuje kolejne wcielenie, tu mnie zastanawia czy katarzy mieli podobny mechanizm przyczynowo-skutkowy czy raczej po prostu "wracasz dopóki się nie wyzwolisz" bez oceny moralnej konkretnego życia.
@Irenka Nie ma tu chyba dokładnej analogii do karmy. Raczej to drugie co piszesz, po prostu mechanizm ucieczki z materii, bez skomplikowanej buchalterii zasług i win. Choć oczywiście w praktyce na pewno wierzono że bycie dobrym człowiekiem "pomaga". Ale formalnej nauki o karmie w sensie hinduskim tam raczej nie było. To bardziej gnostycka koncepcja, ze jesteś iskrą boskiego światła zamkniętą w materii i szukasz drogi powrotu.
No to mamy tutaj dualizm kosmiczny ale jednak jakis optymizm bo wyjscie istnieje. W manicheizmie tez tak bylo? Bo mi sie wydawalo ze Mani mial bardziej pesymistyczna wizje i swiat jest po prostu areną walki bez jasnego konca.
Manicheizm miał jednak eschatologię, koniec czasów kiedy światło oddzieli się ostatecznie od ciemności. Tyle że czas oczekiwania był nieograniczony i cały kosmos miał uczestniczyć w tym procesie przez kolejne eony. Katarzy skrócili to do skali jednostkowego zbawienia, tu i teraz możesz się wyzwolić przez consolamentum. Praktycznie to ogromna różnica, bo manicheizm był bardziej kosmiczny i bezosobowy, a kataryzm dawał bardzo konkretne sposób w ręce wiernego.
Poczekajcie bo chce się upewnić że dobrze rozumiem temar tego wątku. Mówicie o dualizmie katarskim jako o systemie teologicznym, to ok ale mi sie wydaje że spora część z tych rzeczy o których mówimy jest albo niepewna historycznie albo zrekonstruowana na podstawie wrogich źródeł. Nie mówię że kataryzm nie był ciekawy, ale ostrożnie z wnioskami. Skąd wiemy że to co zapisali inkwizytorzy to wierne odzwierciedlenie tego w co wierzyli przesłuchiwani, a nie to co chcieli usłyszeć?
@Modrzewka Z całym szacunkiem, ale to nieprawda. to uczciwa uwaga. Ale Fournier był akurat wyjątkowo skrupulatny, i historycy jak Emmanuel Le Roy Ladurie (ten od Montaillou) uważają ze jego protokoły są relatywnie wiarygodne wlasnie dlatego że notował dosłownie i szczegółowo, nawet rzeczy które były teologicznie nieistotne dla inkwizycji. Poza tym mamy kilka autentycznych tekstów katarskich, Libro Segreto, Rituel Occitan. To nie same oskarżenia.
@Kalikst51 Trochę mnie to irytuje, bo tłumaczę to już trzeci raz. ok, Libro Segreto to dobry punkt. Ale sam Libro Segreto to tekst gnostycki, niekoniecznie wyłącznie katarski, i jego proweniencja też jest dyskutowana. Nie podważam całości, tylko mówię że musimy to traktować z pewną rezerwą. Zresztą nawet le Roy Ladurie pisał że Montaillou to "kataryzm ludowy" który mógł się mocno różnić od doktryny perfecti.
Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz bo trochę odchodzi od wątku ale myślę że jest ważna: czy ten dualizm, walka dobrego i złego boga, ma w ogóle coś wspólnego z tym jak ezoteryka czy neopogaństwo dzisiaj podchodzi do tematu dobra i zła? Bo np. w Wicca jest to bardziej równowaga niż walka, a tu mamy jednak wyraźną hierarchię i negatywny stosunek do materii. To chyba zupełnie inna logika?
Zdecydowanie inna logika. Wiccański dualteizm, Bóg i Bogini, to komplementarność, nie konflikt. Materia jest tam święta, ciało jest święte, cykl natury jest czymś do świętowania. Kataryzm idzie w dokładnie odwrotnym kierunku, materia to błąd, ciało to pułapka, natura to to od czego trzeba uciec. To są dwa bieguny wśród religii, jeden sakralizuje świat, drugi od niego ucieka. W hermetyzmie zresztą też bardziej idziesz w kierunku katarskim, "jako na górze tak i na dole" ale z celem wzniesienia ku górze, nie celebracji dołu.
Hej a mam takie pytanie może trochę z boku, czy katarzy mieli jakichś bogów czy bóstwa czy tylko tego jednego dobrego boga i tego złego? Bo zastanawiam się jak to wyglądało od strony praktyki, modlili się do kogo, mieli jakieś rytuały jak np. chrześcijanie mszę?
@Wiktor72 Katarzy byli w sumie mocno chrystologiczni, dobry bóg to był bóg Nowego Testamentu, Chrystus był dla nich ważną postacią ale rozumianą inaczej niz w katolicyzmie. Uważali ze Chrystus nie mial prawdziwego ciala, bo ciało to materia i materia jest zła, więc jego wcielenie było pozorne. To sie nazywa doketyzm i to byl jeden z powodów dla których Kosciol uważał ich za heretyków. Rytualow mieli mało, właśnie dlatego że odrzucali materię, więc zadnych sakramentów z chlebem i winem. 🙂 Consolamentum bylo przez nałożenie rąk
Ojej... nie wiedziałam ze mają coś wspólnego z doketyzmem, to mi się kojarzyło tylko z wczesnochrześcijańskimi sporami! Czyli kataryzm to jakby kolejna runda tych samych pytań które chrześcijaństwo miało od samego początku i nigdy do końca nie rozwiązało? Że tak zapytam naiwnie: czy Kościół zwalczał katarów głównie dlatego że byli groźni politycznie czy naprawdę o tę teologię?
o matko, dokładnie to pomyślałam czytając - jakby te same pytania krążą przez całe wieki i co jakiś czas wybuchają na nowo w innym miejscu. Doketyzm w II wieku, kataryzm w XII, i pewnie gdzies jeszcze indziej to wróciło. Czy ktoś wie czy były jakieś nowożytne ruchy które miały podobną logikę, tzn. ciało=zło, duch=dobro?
Nowożytne ruchy z tym schematem? Mozna by powiedzieć ze pewne odłamy gnozy hermetycznej szły w tym kierunku, i część nurtow teozoficznych ma podobny posmak, zwłaszcza ta hierarchia planów gdzie materia jest na samym dole jako "zagęszczenie". Ale zazwyczaj nie ma tam tej agresywnej wrogości do ciała którą mieli katarzy, raczej obojętność albo przekroczenie. To jednak inna barwa.
Waldensowie mnie tu zawsze troche mylą bo ich często wrzuca sie do jednego worka z katarami a to zupełnie inna teologia. Waldensowie nie mieli tego dualizmu, waldensi to był ruch ubóstwa i powrotu do ewangelii. Łączyła ich tylko inkwizycja bo kościół nie lubił ani jednych ani drugich. Więc pytanie do bardziej obeznanych - czy gdzieś w Europie był jeszcze jakiś ruch który miał autentycznie katarski dualizm, nie waldensów, nie spirituałów franciszkańskich, ale prawdziwy bogomilski rdzeń?
@Pentaklista58 Bogomilizm na Bałkanach trwał bardzo długo... właściwie do osmańskiego podboju Bośni. I jest taka ciekawa teza ze część bośniackich "krstjanów", czyli lokalnego kościoła bośniackiego, miała związki z bogomilizmem - choć historycy kłócą się o to do dzisiaj. Ale to nie jest nowożytność, to wciąż średniowiecze. Po Albigenses rzeczywiście trudno znaleźć cos z czystym dualizmem w Europie zachodniej
a co z mandejczykami? ja wiem ze to dzisiaj małe środowisko ale oni przetrwali do dzis i maja cos co bym nazwał dualizmem, swiatło kontra ciemnosc, duch uwieziony w materii. To chyba nawet starsze niz kataryzm. Czy ktos sie zna bardziej?
@Damianek60 Mandejczycy to inny odłam, ich korzenie są w judaizmie i wczesnochrześcijańskim środowisku ale to odrębna tradycja, Jan Chrzciciel jako kluczowa postać, Jezus u nich wypadł dość blado. Dualizm jest, ale zupełnie inaczej skonfigurowany niż katarski. Interesujący trop ale to trochę oddzielna opowieść.
hej bo ja mam takie fundamentalne pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tej rozmowie - jeżeli katarzy uważali że materia jest zła i stworzył ją zły bóg, to co z nimi samymi? Znaczy, oni sami byli z materii zrobieni, ich ciała były materialne. Jak to ze sobą godzili psychologicznie? nie wiem czy to ma sens jako pytanie ale jakoś mi to siedzi w głowie
@Wiktor72 No właśnie w tym jest ten dramat egzystencjalny kataryzmu. Duch jest uwięziony w materii i tego uwięzienia świadom. Perfecti starali się tę sprzeczność rozwiązywać przez ascezę - minimalizować wpływ ciała, nie jeść mięsa, nie mieć stosunków, pościć. Credentes żyli normalnie bo nie byli jeszcze gotowi na pełne przejście. To jest bardzo napięta teologia, taka która żyje właśnie w tej sprzeczności a nie ją rozwiązuje.
jets tu coś co mi przypomina pewien motyw w astrologii, mianowicie Saturn jako zasada ograniczenia i materii kontra Jowisz jako zasada rozszerzenia i ducha. Katarski dualizm mógłby sie gdzieś spotkać z tym archetypem, zły demiurg jako hiperSaturn, wszystko co wiąże, zamraża, ogranicza. Nie mowie że to tożsame ale podobna logika symboliczna.
@Chors Ciekawe zestawienie ale ostrożnie z taką analogią bo Saturn w astrologii nie jest "zły", jest trudny. Katarski demiurg to nie "trudna zasada" tylko wprost źródło zła. To fundamentalna różnica. Analogia trochę rozmywa katarską bezwzględność tej oceny.
okej, wracając do tego co mówiła Azuryt o powtarzaniu tych samych pytań przez wieki - to mnie uderzyło bo ja jak czytam o katarach to widzę że te pytania są bardzo żywe. Dlaczego jest zło, kto je stworzył, czy bóg który stworzył taki świat może być dobry. To nie jest tylko historia, to jest coś co ludzie dzisiaj też sobie zadają. I może właśnie dlatego kataryzm jest taki pociągający nawet dzisiaj bo nie zamiatał tych pytań pod dywan.
przepraszam że wchodzę bo jestem nowa w tym temacie ale nie bardzo rozumiem tego podziału na perfecti i credentes, tzn rozumiem słowa ale jak to działało w praktyce? Czy człowiek mógł sam zdecydować że chce być perfectus czy to była jakaś inicjacja, ktoś go przyjmował?
@Czarna00 Consolamentum, czyli to sakramentalne nalozenie rak, było wlasnie tym przejściem. Ale wymagało gotowości i przygotowania, i potem wiązało absolutnymi zasadami życia. Wiekszosc zwykłych wierzacych odkładała je na koniec zycia wlasnie dlatego bo nie chcieli albo nie mogli żyć tak jak perfecti na co dzień. Trochę jak sakrament który wolisz wziac gdy juz nie będziesz kuszony.
Zgoda, to trochę smutne właściwie, odkładać najważniejszy sakrament na łoże śmierci bo się boisz że nie dasz rady spełnić wymogów. Ale z drugiej strony - uczciwe? Przynajmniej nie udawali że żyją inaczej niż żyli. Mam wrażenie że katarzy mieli dużo większą szczerość w tym co deklarowali jako niemożliwe do osiągnięcia.
ta szczerość była też ich słabością. Kościół katolicki miał system pokuty, grzechu i odpuszczenia który pozwalał wiernym upadać i wstawać. Katarzy nie mieli tej elastyczności dla perfecti - raz złamana zasada i trzeba było powtarzać consolamentum od nowa. Który system jest bardziej "ludzki" to temat perspektywy ale rozumiem czemu credentes woleli zostać credentes.
no ale to jest wlasnie ta różnica która mnie uderza jak porownuje kataryzm do np. prawosławia albo katolicyzmu - tam grzech jest relacją z bogiem, tu grzech to dosłownie pogrążenie się głębiej w materii. Inna ontologia grzechu całkowicie. Ciekawe czy to robiło jakąś róznice jak crentes sie spowiadali, bo chyba mieli jakis odpowiednik spowiedzi?
@Damianek60 Mieli melioramentum, taki rytualny ukłon przed perfectus z prośbą o błogosławieństwo. I apparellamentum, coś w rodzaju wyznania grzechów ale w formie zbiorowej, bardziej liturgicznej niż indywidualnej spowiedzi. Ale nie miało ono tej samej logiki co katolicka spowiedź uszna, to było bardziej rytualny gest przynależności niż rozliczenie z konkretnych czynów.
Załóżmy, słuchajcie a mam pytanie które trochę odchodzi ale wraca do tematu - czy kataryzm miał jakieś konkretne rytuały związane z końcem świata? Bo skoro wierzyli że świat materialny jest zły i uwięzienie ducha, to co myśleli o końcu tego wszystkiego? Czy mieli eschatologię w sensie że kiedyś ten świat się skończy i co wtedy? 😛
@Irenka Końcem miał być moment gdy ostatnia iskra boska opuści materię, wtedy zły demiurg zostanie sam ze swoim pustym stworzeniem. Nie ma tu apokalipsy w stylu biblijnym z sądem i zmartwychwstaniem ciał - ciało przecież jest złe, po co je zmartwychwskrzeszać. To jest eschatologia wygasania, stopniowego powrotu światła do źródła. Trochę jak powolne odpompowywanie wody z naczynia.
to jest chyba najbardziej odległa od chrześcijańskiej głównego nurtu wizja końca, bo chrześcijaństwo bardzo sobie ceni ciało zmartwychwstałe, całe to dogmatyczne naleganie na cielesne zmartwychwstanie właśnie kontra takie poglądy jak katarskie. Widzę teraz dlaczego inkwizycja tak się tym przejęła to nie był tylko inny obrządek, to była kompletnie inna wizja rzeczywistości.