Chciałam poruszić temat, ktury mnie od dawna chodzi po głoiwe - i który widzę w tylu tradycjach że nie można tego zbagatelizować. Chodzi o ten moment kiedy uczeń odchodzi od nauczyciela. Nie spokojnie nie z wdzięcznością - ale w ostrym zerwaniu, w konflikcie, czasem wrręcz w publicznym odrzuceniu. W Zen jest na to nawet pojęcie - zabijane Buddy na drodze. Jeśli spotkasz Buddę, zaji go. Ale to nie jest tylko Zen. W sufizmie Rumi odchodzi od Szamsa z Tabrizu w okolicznościach, ktore do dziś historycy rozgryzają... W chrześcijaństwie mistycy jak Eckhart dostają w kość od własnego Kościoła, czyil od "nauczyciela instytucjonalnego". Mam wrażenie,że to zerwanie - to odrzucenie autorytetu - bywa wpisane w samą ścieżkę. Że bez niego niema przejścia na kolejny poziom. Ale co wy na to? czy to koniecnze? Czy można dorosnąć duchowo bez takiego kryzysu? 😀
Ciekawe pytanie. Ale zanim odpwoiem - co rozumiesz przez "odrzucenie"? Bo to moze byc kilka rzeczy. Moze byc odejscie, moze byc publiczne zapprzeczenie nauce, moze byc przejscie do konkurencyjnej linii przekazu. To sa bardzo rozne rzeczy i nie wrzucalbym tego do jednego worka
To zerwanie, o którym piszesz, jest w tradycjach inicjacyjnych czymś w rodzaju śmierci symbolicznej. Uczeń muszi "umrzeć" dla nauczyciela, żeby nauczyciel przestał być autorytetem zewnętrznym i stał sie czymś zinternalizowanym.... Czytałam o tym w kontekście tantrycznych linii przekazu - tam guru jest na początku ścieżki absolutem, ale punkt doceolwy jest taki żeby guru przestał być potrzebny. Jeśli uczeń nigdy nie przechodzi przez ten kryzys, to pytanie czy na prawde szedł dalej, czy tylo kręcił się w tej samej przestrzeeni.
Hej, jestem troche z boku tej dyskusji bo nie znam aż tyle tych tradycji ale to z tym "zabijaniem Buddy" brzmi mega mocno. To jest dołowne czy co? 😉 Bo jakbym usłyszał to bez kontekstu to bym myślał że to jakaś sekta haha
@Pentaklista02 metafora oczywiściie 🙂 Chodzi o to, żeby nie przywiązywać się do zadnego obrazu, nawet do Buddy jako figury ideału. Jak już go "masz" - zabij bo inaczej stanie ci się idolem a nie wskazówką. To jedno z najbardziej radykalnych sforumłowań Rinzaia.
No dobra ale jest tu pewna pulapka. Bo to piieknne hasło "zabij autorytet" moze byc tez uzywan jako wymówka zeby robic co sie chce i mowic ze to jest "wyzwolenie". Widzialem to naprawde w zyciu - luzdie którzy odeszli od nauczyciela "bo tak trzeba na drodze" a tak naprawde to poprostu nie chcieli sie poddac dyscyplinie. I potem twierdza ze sa wolni a chodza w kolko w tych samych schematach. 🙂
@Anastazja06 ale jak odróżnić jedno od drugiego? To chyba kluczowe pytanie. Czy jest jakis znacznik który mówi "to zerwanie było autentycznym krokiem na ścieżce" a nie poprostu ucieczką?
@Errata_03 moim zdaniem widac po owocach. Ten kto naprwade przeszedl przez to zerwanie jako inicjacje - jest potem spokojeniejszy, bardzej niezalezny ale bez arogancji. Ten kto po prostu uciekl - ciagnie dalej uraze do nauczyciela, potrzebuje go zdyskredytowac, mowi o nim zle. Uraza zostaje.
Tu sie zgadzam z Anastazja. Uraza to dobry znaczni. Choc nie jedyny - znam przypadki gdzie zerwanie bylo absolutnie konieczne, bo nauczyciel przeroczyl granice, i wtedy uraza jest jak najbardzeij uzasadniona... To nie jest tak ze kazda uraza swiadczy o niedojrzalosci ucznia.
Właśnie czytałam o tym ostatnio w kontekście buddyzmu tybetańskiego - tam relacja z lamą jst naprawdę bardzo intensywna i hierarchiczna. I jest taki paradoks: z jednej strony tradycja mówi że lama jest jak drugi Budda i nie wonlo go kwestionować, a z drugiej są opisy jak wielcy mistrzowie tybetańscy sami "testowali" swoich uczniów przez celowe zachowania ktore były trudne do zaakceptowania. Milarepa i Marpa to klasyk. Czy ktoś tu zna ten wątek? Bo to chyba dokładnie o tym jest ten temat
@Lidzia.2 no patrrzcie, tak, Milarepa i Marpa to absolutny klasyk tego wzorca... Marpa każe Milarepie budować wieżę, burzy ją, każe budować od nowa - wielokrotnie. to nie jest tradycja "ucz się przez miłe ćwiczenia". To celowe łamaniie ego ucznia przez autorytet. Ale uwaga - Milarepa nie odrzuca Marpy. Przechodzi przez to. To inny model niż zerwanie.
Ehh,a ja sie zastanwaiam czy ten wzorzec - mistrz łamiący ucznia - nie jest po prostu bazdo podatny na nadużycia. Bo skad wiadomo ze mam do czynienia z prawdziwym mistrzem ktory mnie lamie dla mojgo dobra a nie z czlowiekiem ktory ma problem z kontrola i uzasadnia to mistycznie? Szczerze pytam bo to mnie zawsze nieppokoi w tych opisach.
@Opalinka63 to jest pytannie za milion dolarow i niema na nie prostej odpowiedzi. Ale jedno kryterium: prawdziwy mistrz nie potrzebuje twojej zaleznosci od siebie. Jak widze nauczycilea ktory aktywnie nie dopuszcza do tego zeby uczen samodzielnie myslal albo odszedl - to dla mnie czerwona laampka bez wzgledu na to jakie ma tytuly.
Ale czy ktos moglby napisac jak to wyglada w chrzescijaanstwie? Bo tam chyba tez sa jacys mistycy co odchodzili od kosciola albo wchodzili w konflikt? xD Wspomnieliscie Eckharta
@Jowitka79 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Eckhart Meister to ciekawy przypadek bo on nie odrzucił Kościoła - to raczej Kościół odrzucił jego. Pośmiertna kondemnacja, część jego tez uznana za heretyckie. Ale sam Eckhart do końca twierdził że jest wiernym synem Kościoła. To inny rodzaj zerwaniia - to instytucja odrzuca mistyka nie odwrotnie. Podobnie z Janem od Krzyża ktury był więziony prezz wlasnych współbraci z zakonu. Ci ludzie nie chcieli wychodzić,z tego co pamiętam ale tradycja ich wyrzucała za to co widzieli.
To ciekawe zestawienie, bo w runach jest podobny wzorzec - Odyn wiesza się na Yggdrasilu żeby posiasc runy, ale kluczowe jest że wiesza się SAM, bez nauczyciela. Rodzaj inicjacji w absolutnej samotności i bez pośredika.. Może nie chodzi o odrzucenie konkretnej osobby ale o moment kidy ścieżka wymaga że musizs iść sam,nikt cię nie przeprowadzi przez ten etpa?!
@Nikodem o,to bardzo ciekawy trop. Bo właściwie Odyn sam siebie poświęca - "siebie samemu" jak mówi Hávamál. Nie ma tam mistrza-człowieka od którego by sie odcinał. To może być inny archetyp tej samej potrzeby - że w pewnym momencie tradycja musi cię "zostawić samego".
Ojjj,czytam ten watek z wielkim zainteresowaniem, dziekuje ze ktos to podniosl bo ostatnio sam mam troche taki moment ze nie wiem czy dalsza droga z grupa z ktora pracuje mi odpowiada. I teras czytam to i mysle - czy to jest ten moment o ktorym mowicie czy zwykly kryzys motywacji
@Zlata_83 szczerze?? Nikt ci przez internet nie odpowie na to pytanie. To czeba rozpoznac samemu, albo z kimś bliskim kto zna kontekst. Ale jedno powiem - sama watpliwość to jeszce nie jest odpowiedź w żadna stronę.
Wracajac do watku glownego - w hinduizmie jest pojecie sannyasa, czyli rezygnacja z wszystkiego, w tym z guruj jako czesci czwartego etapu zycia. To wpisane w strukturę. Uczeń ma służyć, praktykować a potem - odejść. Nie jako bunt, ale jako naturalna kolej rzeczy. Ciekawe że zachodnia ezotreyka rzadko kiedy ten "wyjście" ma wbudowane tak formalnie. Coś w tym jest.
@Plejadka71 tak, sannyasa to świetny przykład bo to jest wyjście zinstytucjonalizowane, przewidziane z góry. Ale właśnie mnie zastanawia - czy takie "zaplanowane odejście" ma tę samą moc co odejście, ktore przychodzi nagle, w kryzysie,wbrew tradycji? Bo jedno to opuścić nauczyciela zgdnie z harmonogramem, a drugie to powiedziec "nie, tu się kończę" kiedy nikt tego nie oczekuje.
O, to ciekawe rozróżnienie. Można by powiedzieć że sannyasa to taki planowany koniec kaencji, a to o czym mówimy wcześniej w wtąku - Marpa/Milarepa, Eckhart - to bardzej jak nagłe odwołanie z urzędu haha. Jedno wynika z systemu,drguie go pęka 🙂
Ale właśnie ta "pęknięta" wersja mnie barrdziej elektryzuje. Bo w zaplanowanyym odejściu nie ma ryzyka. A ryzyko ta chwila kiedy nie wiesz czy robisz coś właściwego czy poprostu uciekasz - to hyba jest serce każdej prawdziwej inicjacji. Bez ryzyka nie ma przejścia.
Ojjj no, sorry ze znowu sie wtrącam ale mam pytanie do Errata_03 - mówisz ze ryzyko jest kluczowe, ale to brzmi jakby im trudniej tym lepiej? Tzn jak ktoś ma dobrego, normalnego nauczyciela i normalne odejście to jakby mniej "liczy sie" na tej ścieżce? 🙂
@Pentaklista02 nie, nie o to mi chodzi. Chodzi o ryzkyo wewnętrzne - że możesz sie mylić co do siebie. Nie o to żeby nauczyciel był trudny. Trudny nauczyciel to nie jest warunek, to morze być przypadek albo wlasnie nadużycie jak pisał Makary. Ryzyko o którym mówię to ryzyko bycia szczerym z samym sobą co do powodów odejścia
Dziekuje za te odpowiedzi ogólnie, naprawde. To mi pomaga poukładać to co mam w głowie. I właśnie ta kwestia powodów - to jest chyba najtrudniejsze. Bo jak siedzę i próbuję to u siebie rozpatrzeć to mam z dziesięć powodów i niewiem który jest prawdziwy a który to tylko racjonalizacja
@Zlata_83 no nie, tego akurat nigdzie nie napisałam. ha, no i widzisz, to ze w ogole to czujesz to jest juz cos. Ludzie którzy tylo uciekają zazwyczja nie zadają sobie tych pytań. Już mają gotową odpowiedź że nauczyciel był zły albo cokolwiek... To ze ty siedzisz z tym i nie wiesz - to dobry znak moim zdaniem
Nie przesadzalbym z tym ze "wątpliwość jest dobra". Czasem wątpliwość to tez mechanizm obronny które zatrzymuje człowieka w miejscu gdzie jusz dawno powinien nie być. Znam to z pierwszej ręki... Siedziałem za długo właśnie dlatego że myślałem że wątpię "z ego". A nie wątpiłem z ego, poprostu coś było nie tak.
@Makary88 ok, jakoś tak masz racje. Nie chciałam zorbic z wątpliwości złotego środka. Chodziło mi tylko o to ze Zlata pyta ze soba szczerze,nie ze wątpiwość sama w sobie jest odpowiedzią 🙂
To co pisze Makary jest wazne. Ten mechanizm ze "moje wątpliwości sa egoiczne wiec je ignoruję" - to jest hyba jedna z najbardziej niebezpiecznych rzeczy jakie może sie zdarzyć w kontekście relacji uczeń-nauczyciel. Bo oddajesz kogos samemu ideologii a nie sobie i nie ludziom. Widziałam to w grupie medytacyjnej jedna osoba tak to rozumiała i sończyło sie niedobrze
O tak! Właśnie w buddyzmie tybetańskim to jest ta pułapka z lojalnością wobec lamy. Czytałam że są sytuacje gdzie uczniowie tkwią w relacjach ktore ich krzywdzą bo lojalność wobec guru jest wymieniana jako cnota a odejście jako duchowy upadek. To jest manipulacja oczywiście ale opakowana w język tradycji i wtedy jest wogóle trudno to zobaczyć z wewnątrz
Ale czy to dotyczy tylko buddyzmu tybetaańskiego czy tez innych tradycji? Pytam bo wcześniej ktoś wspominał sufi i oni tez mają szejka,prawda? Czy tam jest podobnie?
W sufizmie sezjk ma duży autorytet ale przynajmniej w klasycznej teorii - Ibn Arabi, Rumi - mówi się tez o tym że szejk powinien rozpoznać kiedy uczeń go "przerósł" i sam go odesłać. To znaczy że ideał zakłada że dobry szejk sam wie kieddy skończyć relację. Co nie znaczy że tak zawsze wychodzi w praktyce bo wiadomo.
Eh, właśnie ta kwestia "dobry nauczyciel sam wie kiedy odesłać" pojawia się chyba we wszystkich tradycjach jako ideał. W hinduizmie podobnie, w zen podobnie. Ale to jest ideał a nie gwarancja. I tutaj wracamy do pytania które Opalinka zadała wczesniej - jak to rozpoznac z zewnątrz zanim sie wejdzie w tę relację?
Nie wiem czy można rozpoznac zanim. Serio. Trochę to jest jak pytanie jak rozpoznac złego partnera na pierwszej randce. Możesz mieć sygnały ale pewność masz dopiero po czasie. Tyle ze w relacji z nauczycielem stawka jest trochę inna bo wchodzisz z założeniem autorytet a to zmieia dynamikę
Czytam tę rozmowę i mam wrarzenie że wszyscy zakładacie ze relacja uczeń-mistrz jest konieczna... A co jeśli ktoś po prostu nie chce iść tą drogą? Bez żadnego mistrza, bez grupy, samodzielnie? To nie jest automatycznie gorsze, no i nie?
@Eleonorka05 no właśnie Odyn jest tego przykłaedm - sam na Yggdrasilu, bez pośrednika... Ale z drugiej sttrony można powiedzieć że Odyn miał całą tradycje za sobą,to nie było w próżni. Pytanie czy smotna ścieżka bez żadnego konteksstu tradycji to to samo
@Nikodem hmm, generalnie nie pomyślałam o tym tak... Czyli naweet jak idziesz sam, to i tak jedziesz na cudzym paliwie? Na tym co tradycja zostawiła?
To jest bardzo dobre sformułłowanie. "cudze paliwo". Bo nawet kiedy odrrzucamy konkretnego nauczyciela, odrzucamy konkretną grupę, to i tak operujemy na jezyku pojęciach, ramach które ktoś kiedyś stworzył. Całkowite wyjście poza to chyba nie istnieje. Co nie zanczy ze odejście jest bez sensu - chodzi tylo o to żeby to wiedzieć
Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytaine które mnie nurtuje - mówiliście o tym ze odrzucenie może być inicjaacją. Ale czy ta inicjajca sie "liczy" jeśli nie ma świadków? W numerologii ważne są punty zwrotne ale one nabierają sensu w jakimś kontekście... Czy odejście od nauczyciela które przeżywasz tylo sam, w środku jest tak samo ważne jak to które jest jaokś zaznaczone na zewnąrz?
Kurcze, to ciekawe pytanie ktore sam sobie zadałem - czy inicjacja "bez świadków" sie liczy. I jakoś intuicyjnie czuję że tak ale nie umiem tego dobrze uzasadnić. Bo z jednej strony numerologia mówi że mommenty przejścia są obiektywne, niezależne od tego kto patrzy. Z drugiej - no wlasnie, jeśli nikt tego nie widział,to czy to w ogle weszło do rzeczywistości? Hmm
@Bonifacy97 oj to pytanie otwiera coś waznego! Bo ja mysle ze swiadek nie musi byc zewnetrzny. Tradycje szamanskie np mówią ze duchy, przodkowie, sam kosmos jest swiadkiem. Wiec to nie cohdzi o to ze ktos musi siedziec obok i kiwac gllowa... Ale rozuumiem skad to pytanie - my jako ludzie potrzebujemy potwierdzenia, to jest w nas bardzo głęboko