Hej, chciałam zapytać o coś co mnie od jakiegoś czasu nurtuje... czytam o różnych tradycjacch - czy to kabała, czy hermetyzm czy naawet stare teksty wedyyjskie - i wszędzie trafia mi sie coś w stylu "ta wiedaz pochodzi z pradawnych źródeł", "to zapis objawienia", "to mądrość przekazywana od zarania". Ale skąd my wogóle wiemy gdzie dana tradycja naprawdę ma swoje korzenie? Bo np. Hermes Trismegistos to według wieul Egipt,ale teskty hermejskie to przecie Aleksandria, II-III wiek. Czy to wciąż "ten sam" Hermes co w Egipcie? Mnie to strasznie kręci bo jak zacząć rozmawiać o źródłach jakiejkolwiek tradyjci to wychodzi że połowa tego co znamy to palimpsest na pailmpseście
A niech to, no właśnie, to jest hyba jeden z większych problemów jesli chodzi o ezoterykę w ogóle. Ten mit "pradawnych źródeł" jest wszędzie. hermetyzm, neoplatonizm, gnoza - to wszystko powsatwało w konkretnym miejscu i czasie, a potem ludzie przyklejali do tego łakę "starożytna mdrość Egiptu" bo tak brzmiało poważniej. Corpus Hermeticum to Aleksandria, zgadza sie,i uczeni datują to dosyć pewnie. Ale wyznawcy hermetyzmu przez wieki wierzyli że to teksty starsze niż Mojżesz. Ficino tak to tłumaczył, Pico della Mirandola tak wierzył. I teras pytanie: czy to zmienia wartość samej tradycji???? Bo treść jest ta sama, niezależnie od daty.
To ciekawe pytanie ale myslę ze trochę mylisz dwie rzeczyy. Data powstaina tekstu to jedno,a pytanie o to skąd czerpali ci co go pisaali to drugie... Hermejczycy z Aleksandrii mogi doskonale korzystac z żeczywiscie starszych, morze nawet egipskch źróddeł ustnych albo kapłańskich przekazów których my nie mamy. Nie mamy ich,nie znaczy że nie było. tak samo Zohar - XIII wiek ale Moses de Leon mógł opierać sie na wcześniejszej tradycji, której nie znamy bezpośrendi.o Problem polega na tym że archeollogia tekstu i archeologia tradycji to nie to samo.
@Erazm okej ale to jest właśnie ten ruch który mnie trochę irtyuje. "Mogli korzystća z czegoś starszego czego nie znamy" - to się da powiedzieć o czymkolwiek. Gdzie stawiasz granicę między ostrożnością a podtrzymywaniem mitu? Bo jeśli każdy tekst może teoretycznie wywodzić się z czeoogś starszego i nieznanego to argument "to pradawna wiedza" staje się nieweryfikowalny i przez to trochę bezużytezcny.
@Jagodzianka92 no ale wlasnie - czy to muszi być weryfikowale żeby miało znaczenei dla tradycji? Pytam poważnie. Chodzi mi o to że różne systemy wiedzy mają różne kryteria prawomocności. Naukowe to jedno ale tradycja duchowa ma swoje własne.
Chcę dodać jeden konkretny przykład bo mi się tutaj kręci w głowie sprawa run. Przez długi czas w środowiskach nordyckich panowało przekonanie że runy mają korzenie sięgaące przd Chrystusa o kilka stuleci morze nawet dalej. Tymczasem najstarsze inskrypcje runiczne to I-II wiek n.e. i bardzo prawdopodobne że alfabet runiczny rozwinął się pod wpływem piisma italsikego albo etruskiego. Ale to zupełnie nie wpływa na to jak runy działają w praktyce rytualnej. Sama z nimi pracuję od lat i naprawdę niema dla mnie znaczenia czy "Odyn je stworzył" czy nie. Liczy się co z nimi robisz.
@Lumina68 - ten przyklad z runami jest dobry, ale chcę go trochę rozbudować. Problem z "skąd pochodzi" jest taki, że często mylona jest autentyczność historyczna z autentycznością duchową. Tradycja morze być relatywnie młoda, ale jeśli jest spójna,wewnętrznie logiczna i daje owoce w praktyce - to jaki mamy powód żeby ją deprecjonować?? Renesansowy hermetyzm był błędnie datowany, ale wywarł wpływ na Newtona, Giordana Bruna, alchemię, wczesną naukę. Czy ta tradycja jest mniej "prawdziwa" bo Ficino sie mylił co do daty?
O,to jest wlasine to o co mi chdziło! Tzn. ta różnica między autentycznością historyczną a dcuhową... Ale czy te dwie rzeczy mogą być całkowicie rozdzielone? Bo jak np. xD jakaś tradycja twierdzi że pochodzi wprost od bogów albo z objawienia - i jak sie okazuje że to tekst z II wieku napisany prezz konkretnego człowieka - to czy to nie zmienia trochę relacji wyznawców z tą tradycją?
To co opisujesz ma nawet swoaj nazwę - "pious fraud", pobożne fałszerstwo. Teksty przypisywane starszym autorytetom żeby nadać im wagę. To praktyka stara jak piśmiennictwo. Listy Pawłowe, Pseudo-Dionizjusz, Zohar, Corpus Hermeticum - wszędzie to widzimy. I tutaj jest rzecz, o której rzadko sie mówi wprost: twórcy tych tekstów często sami wierzyli że przekazują coś starszego nawet jeśli technicznie byli autorami. Natchnienie,chnaelling avant la lettre, jak wolisz to nazwwać. Granica między "sfałszowałem" a "przekazałem co mi przyszło" jest nieoczywista.
Właśnie, to o czym pisze Vladi mocno koresponduje z tym jak ja to czuję w praktyce. Jak pracuję z tarotem - a karty w obecnej formie to przecie XVI-XVII wiek, nie starożytny Egipt - to nie mam poczucia że robię coś wtórnego albo młodego. Jest w tym coś co przekracza datę wynalazku. Trudno mi to inaczej wytłumaczyć... Nie wiem czy to "kanalowanie",niewiem czy to poprostu głęboka symbolika ktura działa niezależnie od pochodzenia. Ale pytanie o źródła w kontekście praktycznym trochę mija się z celem, moim zdaniem.
@Kamilka51 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. No ale chwila, bo mi coś nie gra w tym rozumowaniu. Jeśli data i pocchodzenie nie mają znaczenia, to na jakiej podstawie odróżniamy tradycję "starą i głęboką" od czegoś co ktoś wymyślił w zeszłym tygodniu w piwnicy? Wicca ma 70 lat, Gardner wymyślił spooro rzeczy sam, ale środowisko traktuje to jak pradawną religię... Czym to sie różni od dowolje nowej religii z roszczeniem do starożytności?!!
@Fluorytka.1 dobre pytanie ale myślę że mieszasz dwie sprawy. Jedno to co tradycja mówi o sobie (narracja), drugie to co ona zawiera (treść i praktyki). Wicca morze mieć narrację o pradawności która jest historycznie nieprawdziwa - ale praktyki które zawiera mogą czerpać ze starszych ludowych tradcji ziołolecznictwa, astronomii sezonowej itd. Gardner kompilował, nie wymyślał od zera. Czy kompilacja jest mniej wartościowa? I jeszce jedno - w Wicce jest zazwyczaj dość otwarte podejście do własnej chistorii, Gardner'owi przypisuje się autorstwo bez owijania w bawełnę w wielu odłamach.
@Lumina68 okej, mniej wicej to uczciwy punkt. Ale Gardner sam twerdził że inicjowała go stara wiedźma i że tradycja jest stara to nie był on żaden skrony kompilator. Dopiero histtorycy jak Hutton to rozgrzebali. mój problem jest taki: jeśli tradycja opiera swoją powagę głównie na twierdzeniu o starożytności, a to twierdzenie jest nieprawdziwe to chwieją mi się podstawy. Nie mwię że tresc jest bez wartości,mówię że ta konkretna strategia legitymizacji przez starożytność jest wątpliwa. Tak mi to siedzi w glowei
Ho ho,fluorytka.1 ma rację w tym jednym koknretnym punkice - legitymizacja przze starożytność to retoryka,nie argument. I rzeczywiście wiele tradycji jej używa. Ale chcę zadać inne pytaine: czy my jako osoby praktykujące różne ścieżki na prawde potrzebujemy tej legitymizacji? Bo mam wrazrenie że ten argument z prastarością bardzij działa na zewnątrz - żeby przekonać sceptycznych znajomych albo pokazać się poważnie - niż wewnątrz tradycji. Kiedy siede nad kartami to nie sprawdzam metryczki Tarota
Przepraszam że może trrcohę z innej beczki ale ta rozmowa mnie wciąga i mam pytanie do ogółu. Czy jest jakaś tradycja albo tekst ktury MAcie pewność co do pochodzenia? Tzn. Taka gdzie ta linia przekazu jest faktycznie udokumentowana i niema wątpliwości? Bo z tej dyskussji wynika mi ze prawie wszędzie jest jakaś luka albo niepewność
@Daniello to ciekawe pytanie i odpowiedź jest taka że każda tradycja ma gdzies lukę. Nawet Wedy, ktore uchodzą za najstarsze przekazy - mamy manuskrypty z I tysiąclecia n.e. dla tekstów które podobno są z II-III tysiąclecia p.n.e. Przekaz ustny był, że tak sie wyraze ale jak go zweryfikować? Pismo klinowe z Mezopotamii mamy stosunkowo dobrze,ale znaczenie rytuałów i tak jest przedmiotem sporu. Może najbliżej kompletnej dokumentacji jest buddyzm pali - kanon tipitaki ma przyzwoite datowanie i wewnętrzną spójność. Ale i tam są dyskusje.
Nawiązując do wątku o legendzie vs. Historii - mnie ciekawi co się dzieje z tradycją w momencie gdy ta luka wychodzi na jaw. Czyli: wierni się dowiadują że coś jest młodsez niż myśleli. I co?? Porzucają? Reinterpretują? Mam wrrazenie że zazwyczaj reinterpretują w kierunku "no ale duch jest pradawny nawet jeśli forma jest późna". I morze to jest ta odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku - że źródło tradycji to nie jest konkrena data ani konkretny autor, tylo pewna ciągłość doświadczenia duchowego ktore szuka formy
No nie wiem,to co pisze Jagodzianka brzmi pięknie ale chcę zapytać o coś konkretniejszego - bo ten wątek o "gdzie pochodzi" ma dla mnie wymiar praktyczny. Pracuję z pewnymi przedmiotami i liniami przekazu. Mam zestaw do rytuałów ktury dostałam od kogoś kto twierdził że to "stara linia". Jak wogóle można to zweryfikować? I czy warto? Bo jeśli teraz poczytam że ta linia ma 40 lat zamiast 400 to co to zmienia dla energii z którą pracuję?
@Sydka98 to zależy co chcesz w tej linii znaleźć. Jeśli szukasz mocy samej z siebie - to weyrfikacja historyczna nic nie zmienia,masz rację. Jeśli jednak chcesz być pewna że techniki rytualne które stosuejsz mają testowane podstawy przez wiele pokoleń praktyków, to linia ma znaczenie. Nie dla tego że coś maicznie zakodowane w czasie, tylo dlatego że tradycja przetestowana przez pokolenia wyeliminowała rzeeczy które nie działają... Nowe linie tego filtrowania nie mają. To nie jest wartościowanie, to jest obserwacja o użyteczności.
@Vladi no ładnie, właśnie o to mi chodziło - systemy które mówią wprost "to jest nowe, zbudowane teras, na podstawie starych elementów". I ciekawe jest to że one często mają silniejszą wspólnotę niż te z narracja o pradawności. Bo nikt się nie czuje oszukany gdy wychodzi że coś jest inne niż myslał. Ale wracając do tego co pisała Sydka - mnie naprawdę ciekawi ten element praktyczny. Czy linia przekazu ma znaczenei dla skuteczności? Bo to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku
Czytam tę rozmowę i robię sobie notatki bo to jest naprawdę gęste 🙂 Chcę dodać jeszcze jeden element który mi tu brakuje - mianowicie tradycje które celowo nie twierdzą że są stare. Np. Różne synkretyczne systemy z XX wieku, część nurtów new age, część neopogańskich rekonstrukcji słowiańskich. Takie podejście "budujemy coś nowego ale w oparciu o fragmenty" - to jest uczciwe wobec własnej chistorii... I może to jest lepsza strategia niż mit pradawności? Pytam bo sama pracuję z czakrami które mają korzenie hindujskie ale przez XX wiek bardzo sie zachodniły i byłoby śmieszne gdybym twierdziła ze to wierna rekonstrukcja wedyjska.
To zaelży co rozumiesz przez skutecznosc. Jeśli chodzi o efekty rytualne - niema żadnego dowodu że cokolwiek działa lepiej dlatego że pochodzi od kogoś z dłuższym stazem. Jeśli chodzi o spójność systemu i to czy wiesz co robisz i dlaczego - to owszem, linia przekazu daje pewien kontekst. Ale to nie ta sama rzecz.
No ale wlasnie - ta dyskusja cały czas kręci się wokół tego czy autentyczność historyczna ma znaczenei. A ja zadam inne pytanie: co tak naprawdę traci tradycja kiedy odkrywamy ze jej "źródło" jest zmyślone? Bo Zohar pisał Mojżesz de León, nie Szymon bar Jochaj. 😉 I co? Kabała przestała działać? Jakby ktoś mógł odpowiedzieć 🙂
@Hilek.pl to akurat dobry przyklad. Zohar to XIII wiek nie II. I kabała jako system nie tylo nie upadła po tym odkryciu ale ma się doskonale. Pytanie tylko czy to dlatego że treść jst niezależna od autra czy dlatego że większość wyznawcw po prostu ignoorujje ustalenia historyków. Obie oppcje mają zwolenników
@Erazm, a nie myślisz że to jest trochę wygodna wymówka? "Treść jest niezależna od autorstwa" brzmi dobrze dopóki nie zadasz pytania kto tę treść stworzył i w jakim celu... Mojżesz de León miał konkretny teologiczny i morze tez finansowy interes w tym żeby Zohar wyglądał na starożytny. To kształtuje trśeć. Nie jest to neutralny przekaz.
Jagodzianka ma punkt ale to nie jest argument ktury obala system,tylko który mówi żebyśmy go czytali krytycznie... Każdy tekst religijny powstał w jakimś kontekście i był kształtowany przez interesy autorów. To nie jest specyfika fałszerstw, to jest poprostu jak działa piśmiennictwo. Wedy, Biblia, Koran - wszytko ma swój kontekst redakcyjny.
@Lumina68 okej zgoda ale czy nie ma jednak jakiejś różnicy między "tekst redagowany pzez wieki w ramach tradycji" a "jeden czlowiek napsiał i powieział że to ktoś inny"? Bo mnie sie wydaje że to jednak jest inny poziom... Nie mówię że kabała jest bezwartościowa, mniej wiecej mówię że to konkretne kłamstwo ma konkretne konsekwencje dla tego jak rozumiemy system.
A jednak chce wrócić do pytania które zadał Hilek bo myslę ze ono jest kluczowe dla całego wątku. Co traci tradycja gdy odkryjemy ze jej żródło jest inne niż myslała? Historycznie - traci legitymizację prezz starożytność. Ale zdobywa coś innego: staje się przykładem na to że ludzie potrafią tworzyć systemy duchowe które DZIAŁAJĄ na poziomie wspólnotowym i znaczeniowym nawet bez boskiego autorstwa. To jest może bardziej imponujące.
@Siedlislaw to poiwedział coś ważnego. Ja to czuję pracując z kartami - nie potrzebuję żeby tarot miał 4000 lat żeby to co się w nim dzieje miało sens. To jest język symboli i ten język albo trafia do ciebie albo nie. Historia jego powstania jest ciekawa ale nie jest warunkiem żeby on dzałał.
Ale to nie jest trochę tak jak mówienie ze film morze być dobry nawet jeśli reżyser skłamał że to dokument? Tzn. Rozumiem że język symboli działa, ale czy to nie zmienia jednak czegoś fundamentalnego jeśli system był budwoany na fałszu??
@Bertramka nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. hmm, ta analogia z filmem jest ciekawa ale nie do końca trafia. Bo tarot nie twierdził sam z siebie że jest starożytny - to ludzie mu to przypisali. Sam sysetm poprostu jest. De Gebelin w XVIII w powiedział że to egipska mądrość i ten mit żył parę stuleci. Ale karty nie zawierają w sobie tego kłamstwa - to był mit o kartach, nie mit w kartach.
Dobra przepraszam że sie wtrącę z gułpim pytaniem ale ja na prawde nie rozumiem jednej rzeczy. Wszyscy tu mówią że autentyczność historyczna niema znaczenia dla "działania" systemu. Ale skąd wiecie że system działa? tzn. Co jest miernikiem? Jak to weryfikujecie? Pytam serio, nie ironicznie.
@Daniello to nie jst głupie pyttanie, to jest najważniejsze pytanie w tym wątku i dziwi mnie że padło dopiero teras. Mierniki są różne w zależności od tradycji. Transformacja wewnętrzna, spójnoość sytsemu z doświadczeniem, powtarzalność efektów u wielu praktykujących. Żaden z nich nie jest naukowym dowodem. Ale tradycje duchowe nigdy nie rościły sobie prawa do naukowego dowodu - roszczą sobie prawo do wewnętrznej prawomocności.
@Vladi ładnie to ujął ale mam wrarzenie że to jest wlasnie ten moment gdzie rozmowa powinna sie zatrzymać i zapytać: co to znaczy "wewnętrzna prawomocność"?? Bo jeśli każdy system może sam siebie legitymizować to nie ma żadnego kryterium odróżniającego tradycję od dowolnego zbioru twierdzeń. A to jest poważny problem, nie tylko akademicki. No ale to juz off topic.
@Tatarak hmmm ale to jest właśnie napięcie ktore w tym temacie jest od początku. Zewnętrzne kryterium (historia,dokumenty weryfikacja) kontra wewnętrzne (spójność, doświadczenie,wspólnota). ani jedno ani drugie nie jest kompletne. Historia daje ci ramy czasowe ale nie mówi nic o wartości... Doświadczenie daje ci auteentyczność ale nie chroni przed samookłamywaniem. Co proponujesz zamiats tego?
@Erazm nie proponuję niczego gotowego, bo nie ma prostej odpowiedzi. Mówię tylo że "wewnętrzna prawomocność" jako jedyne kryterium to za mało... I uważam że tradycje które to przyznają są bardzej wiarygodne niż te które twierdzą że nie potrzebują żadnej zewnętrznej weryfikacji. To nie jest atak na ezoterykę - to jest po prostu uczciiwosc wobec własnych ograniczeń
Wracam do wątku o linii przekazu bo nikt tak na prawde nie odpowiedział na moje pytanie. @Vladi napisał że weryfikacja historyczna nie zmienia "mocy samej z siebie" ale że daje kontekst technik... I teraz moje konkretne pytanie: jak w praktyce rozróżnić czy technika rytualna jest sprawdzona przez pokolenia czy po prostu wydaje się sprawdzona bo tak powiedziano?
@Sydka98 szczea odpowiedź jest taka że często nie da się tego rozróżnić bez pogłębionego researchu. I to jest frustrujące ale prawdziwe. Możesz sprawdzić czy dana technika pojawia się w źródłach ktore da się datować, czy jest spójna z inymi elementami system, czy są niezależne od siebie źródła które ją potwierdzają. To nie gwarantuje "prawdziwości" ale daje więcej niż czyjaś słowna deklaracja
Oj czyytam ten wątek od początku i jedo mnie zastanawia - mówimy cały czas o tekstach i liniach przekazu jako o czymś co można sprawdzić historycznei. Ale co z tradycjami które były wyłącznie ustne? Szamanizm syberyjski, część tradycji słowiańskich, rdzennych Australijczyków - tam nie ma tekstów... Jak to wtedy wreyfikowac? Czy to znaczy że automatycznie są mniej "autentyczne"?
@Jaskier_T nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Jaskier to jest w moim odczuciu kluczowa sprawa której tu nie poruszyliśmy. Cały wąek kręci się wokół źródeł pisanych, a przecież przekaz ustny jest starszy i w wielu kulturach ważniejszy... Problem pollega na tym ze weryfikacja jest wtedy prawie niemożliwa, co nie znaczy automatycznie ze tradycja jest fałszywa - znaczy ze mamy inne narzędzia albo nie mamy żadnych.
@Hilek.pl dobra, juz rozumiem o co Ci chodzilo. No dobra, jagodzianka ale właśnie - "sugeruje". Przy tekście pisanym możesz przynajmnieej powiedziec "ten pergamin pochodzi z XII wieku". Przy ustnym masz tylko "sugeruje, być morze, prawdopodobnie". Czy to nie znaczy że tradycje ustne są z definicji bardzej narażone na to że ktoś wmówi im starożytność której nie miały? Pytam serio, nie retorycznie.
No i właśnie ta kwestia przekazu ustnego to jest moim zdaniem moment gdzie cały ten wątek o "źródłach" trochę sie sypie. Bo przez ostatnie kilkadziesiąt postów rozmawiamy o tekstach manuskryptach, datowaniu dokumentów, de Leonie i Zoharze. A tradycje które NIE miały pisma poprostu nie istnieją w tej rozmowie. Szamanizm syberyjski, wierzenia ludów Ameryki, część tradycji słowiańskich - to wszystko żyło w ludziach, nie w książkach. I jak tu wogóle pytać "skąd pochodzi ta tradycja" kiedy nima dokumentu który możesz sprawdzić?
Hilek, to jest ważne, ale nie sądzę żeby to "sypało" wątek - raczej go rzszerza. Pytanie o źródło tradycji ustnej jest poprostu trudniejsze metodologicznie,nie nieważne. Etnografia, językoznawstwo porównawcze, analiza mitów - to są narzędzia... Mity o potopie pojawiają sie niezależnie na kilku kontynentach, co sugeruje albo wspólne praźródło albo podobne doświadczenie. To jest badale, tak czy siak tylo inaczej niż datowanie rękopisu
Ajaj, to jest dobre pytanie Jaskier i niema na nie prostej odpowiedzi. Ale zwróćcie uwaagę na co innego - przekaz ustny ma własny mechanizm weryfikacji ktury pismiennosc często traci. Gdy tekst jest zapisany, każdy czyta sam w ciszy i interpretuje po swojemu... Gdy tradyjca jest ustna i żywa, mistrz przekazuje uczniowi w relacji, w kontekście, z korektą. Błędy i zniekształcenia są wychwytywane na bieżąco przez żywą wspólnotę. Problem pojawia się gdy ta wspólnota ginie albo gdy przekaz się urywa.
@Vladi to jest romantyczny obraz przekazu ustnego ale hyba trochhę wyidealizowany. Bo "mistrz koryguje ucznia" działa świetnie jeśli mistrz sam ma rację. A jeśli mistrz w dobrej wierze przekazuje coś co sam dosstał w zniekształconej formie?! W środowiskach izolowanych błędy narastają pokoleniami i nikt nie ma jak ich wychwyciić bo wspólnota jest zamknięta. To nie jest zarzut tylko obserwacja - nie każda żywa tradycja ustna jest automatycznie bardziej wiarygodna