Chciałam poruszyć temat, o którym rzadko się mówi wprost, a który pojawia się w naprawdę wielu tradycjach - post, cisza, ciemność, izolacja zmysłóów. Mam na myśli takie praktyki jak vipassana (10 dni w milczeniu), pustynne rekolekcje chrześcijańskich pustelników, żydowskie hithonenut, sufickie chala, szamańskie "siedzenie w ciemności". Wszędzie to samo: odbierasz sobie bodźce i coś się otwiera. Albo raczej coś się zamyka - i przez to zamknięcie wpuszczasz co innego. Chciałabym pogadać właśnie o tym mechanizmie. Skąd wiadomo że to bezpieczne? Co można spotkać po drodze? I czy podczas takich praktyk pootrzebna jst jakaś ochrona - bo słyszałam różne opinie.
No ładnie, oo,dobry temat! Sama robiłam skróconą wersję - 3 dni bez internetu i muzyki, tylo cisza i medytacja w domu. I serio, jusz drugiego dnia zaczęły się dziać dziwne rzeczy z głową. Nie straszne ale jakby... Amplifikacja? Wszystko mocniej. Ale moje pytanie jest wlasnie takie jak twoje - czy potrzebna jest jakaś ochrona przed tym co może "wejść" kiedy się tak otworzy? Bo nikt mi tego nie wyjaśnił porządnie zanim zaczęłamm. 🙁
Ehh no właśnie, "wejść" - to ciekawe słowo. Żeby coś weszło,to muszi być gdzie wejść i skąd wejść. W tradycach kontemplacyjnych najczęściej mówi sie że deprywacja zmysłowa nie otwiera żadnych drzwi na zewnatrz tylo usuwa hałas który zagłusza to co jest wewnątrz. to podstwowa różnica interpretacyjna. Chrześcijański pustelnnik powie ci że cisza to warunek usłyszenia Boga... Szaman powie coś innego. A dobrry nauczyciiel vipassany powei że nie ma żadnych bytów, tylok umysł kóry zaczyna widzieć siebie. Więc zanim będziemy gadać o ochronie,to dborze byłoby ustalić - ochrona przed czym właściwie?!
@Idzik no ale ta różnica interpreatcyjna nie zmienia hyba tego co się dzieje na poziomie praktycznym? Tzn. Nie wiem jak to ująć ale... Jeśli ktoś robi vipassanę i przeżywa coś co w jego własnym odczuciu jest "spotkaniem", to czy to ważne jak to nazwiemy? Pytam serio, bo mam wrażenie że ta dyskusja "zewnętrzne czy wewnętrzne" trochę zasłania praktyczne pytanie - jak się przygotować żeby nie zwariować :). No ale to juz off topic.
Dokładnie to samo myślę co Kupala_D. Znam osobę ktura robiła długą vipassanę i po kilku dniach miała coś w rozaju epizodu dysocjacyjnego. Centrum ją zatrzymało i musiała wrócić do domu wcześniej. I to był ośrodek z wykwalifikowanyim nauczycielami nie jakiś samowolny eksperyment w piwnicy. Więc pytanie o bezpieczeństwo jest jak najbarddziej zasadne, tak czy siak niezależnie od tego czy uważamy to za "otwieranie" czy "wyciszanie".
Dobra, wejdę z innej strony. Patrząc na różne trdaycje - mamy kilka warstw "ochrony" które powtarzają sie dość konsekwentnie. Pierwsza to intencja i nastawienie przed praktyką. Druga to wyraźne zamknięcie przestrzeni (modlitwa, krąg, mantra, zależy od systemu). Trzecia - i mojim zdaniem najważniejsza - to towarzysz lub świadek. Pustelnik miał spowiednika. Szaman-nowicjusz miał starszego szamana. Mnich vipassany ma nauczyciela dostępnego całą dobę. Ta wertykalna ochrona "mistrz-uczeń" nie jest ceremonią to realny system bezpieczeństwa. Problem zaczyna się kiedy ktoś próbuje wcohdzić w takie stany samotnie bez żadnego zewnętrznego punktu odniesienia.
@Hilek79 a co jeśli nie ma żadnego dostępnego mistrza??? Tzn. Mówisz o tym jako o warunku, ale dla większości ludzi dostęp do kogoś takiego jest po prostu niemożliwy. Czy to znaczy że w ogóle nie wolno próbować, czy że trzeba jakoś inaczej sie zabezpieczyć? xD
@Perunika_80 no zaraz nie mówię że "nie wolno", ale uczciwie - im głębiej chcesz wejść, tym ważniejsze jest to towarzyszenie. Jeśli ktoś robi 3-dniową ciszę w domu to jedno. Ale 10-dniowa izolacja bez żadnego oparcia? To jest jak wspinaczka bez asekuracji... Można, ale ryzyko rośnie nieproporjonalnie. I nie chodzi tylo o "byty" - chodzi o to że umysł bez bodźców zewnętrznych morze zacząć produkować własne, ktore wydają się absolutnie realne.
Właśnie to miałam na myśli pytając o ochronę podczas takich praktyk. Nie tyle ochrona przed "demonami" w sensie literalnym, ile... Stabilizacja. Coś co trzyma cię zakotwiczoną kiedy sie odpływa. W tradycji którą znam najlepiej (a pracuję z animistycznym podejściem) mówi się o "osi" - to może być relacja z duchem opiekuńczym, z miejscem, z konkretną praktyką która jest twoim stałym punktem. Coś do czego wracasz. Czy inne tradycje mają coś analogicznego? 😉
W sufizmie jest coś takiego jak zikr - powtarzanie imienia Boga jako kotwica podczas stanów ekstatycznych. To nie jest tylo modlitwa, to dosłownie technika żeby nie odpłynąć za daleko. Ciało powtarza rytmicznie kiedy umysł już gdzies indziej. Widziałam to opisane jako "lina którą trzymasz wracając z głębokiej wody". Ciekawe że w vipassanie jest coś podobnego - zawsze wracasz do oddechu,do ciała, jak dla mnie to jest twoja lina.
Ta kotwica to kluczowa rzecz i dobrze że to wyciągnęłaś. Chcę dodać jeden element który jest często pomijany: ochrona to tez przygotowanie ciała, nie tylo umysłu i intencji. Posty i deprywacja zmysłów działają silniej na osoby ktore są jusz osłabione - fizycznie, emocjonalnie albo które mają za sobą traumy. W tradycji szamańskiej inicjacja przez post nie była dawana wszystkim i nie każdemu w każdym momencie życia. Oceniał to starszy. Dziś ludzie sami decydują i to jest jedno z głównych źródeł problemów
@Malinowa to ma sens, ale jak mam sama ocenić czy jestem "gotowa"? Nie mam dostępu do żadnego starszego,nie mam nauczyciela. Robię to intuicyjnie i hyba trochę po omacku. Jakie są sygnały że jednak nie powinnam wchodzić glebiej?
@Denarka98 klika rzeczzy na które bym zwrócił uwagę. Czy masz w tej chwili w żcyiu coś dużo nierozwiązanego - żałoba,rozstanie,kryzsy? Cisza amplifikuje jak sama napisałaś. Drugie - czy masz kogoś kto wie co robisz i jest w zasięgu telefonu? To minimum... trzecie - czy masz wyraźny plan jak wychodzić z praktyk,i nie tylko jak wchodzić? To pomijane przzez prawie wszystkich.
O, to ostatnie - plan wychodzenia - to coś o czym nigdy nie słyszałam żeby ktoś o tym mówił! Zawsze wsystko skupia się na przygotowaniu "przed", a potem jak się skończy czas to człowiek poprostu wychodzi i tyle? Z waszego opisu to brzmi jakby to mogło być błęddem
Tak,to błąd i dość powszechny... Tradycyjne odosobnienia zawsze miały rytuał wejścia i rytuał wjścia - często ten drugi trwał tyle samo co wejscie. Nie chodzi o ceremonię dla ceremonii. Chodzi o to że po głębszej praktyce granica między trybaami funkcjonowania jest bardzej przepuszczlana niż zwykle. nagłe wyjście do normalności - telefon, hałas, rozmowy - może działać dezorientująco... Każda tradycjja ktura to robi powaniże ma ten bufor.
Zgadzam sie z tym co mówi Idzik ale chce dodac cos o samej typologii tych prkatyk bo tu sie miezsa kilka rzeczy. Post (głodówka) to inna praktyka niż cisza, a cisza to co innego niz sensory deprivaion w cemnosci.. W tradycjach rdzennych to sa osobne sciezki, nie jedna. Ktos moze byc gotowy na post a kompletnie niebezpieczny byloby posadzic go w absolutnej ciemnosci. Czy wy tutaj mówicie o jednym konkretnym typie odosobnienia czy o wszystkich naraz?
@Radzislawa masz rację że to warto rozróżnić. Ja pisząc o tym miałam na myśli raczej całe spektrum praktyk które mają wspólny mianownik - celowe ograniczenie dopływu bodźców z zewnątrz. Ale twoje rozróżnienie jest ważne. Możesz powiedziec więcej o tych rdzennych podziałach? Bo znam to powierzchownie.
Siedzę i czytam bo temat mnie wciągnnął,ale mam takie zupełnie podstawowe pytanie. Jak to jest z tymi rzeczami które sie "widzi" albo "słyszy" podczas takich stanów - skąd wiadomo że to coś realnego a nie poprostu mózg bez bodźców produkuje obrazy? I czy to wogóle ma znaczenie dla prkatyki?
@Polcia, to jedno z poddstawowych pytań w filozofii doświadczenia mistycznego i szczerze? Nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale możesz na to spojrzeć praktycznie: jeśli doświadczenie przynosi ci głębsze rozumienie siebie, spokój, zmianę na lepsze - to ma wartość niezależnie od ontologii... Jeśli zostawia cię zdezorientowaną, przestraszoną albo z przekonaniem że masz misję do wypełnienia i tylko ty wiesz prawdę - to jest sygnał ostrzegawczy, też niezależine od ontologii... Tradycje mistyczne miały po to wlasnie swoich starszych - żeby oceniaać owoce, nie źródło.
To co napisała Kupala jest kluczowe i dlatego w starszych tradycjach tak bardzzo pilnowano tych etapów przygotowania i towarzyszenia. Ja sie zastanawiiam nad czymś innym - czy te praktyki miaył zawsze tę samą funkcję?! Bo mam wrazrenie że np. post proroczy w tradycji bibijnej miał inny cel niż szamańskie siedzenie w ciemności, nawet jeśli mechanizm podobny... Albo buddyjska vipassana - to naprawdę nie jest to samo co chrześcijańskie odosobnienie pustelnicze, tak naprawdę choć z zewnątrz wyglądają podobnie
To ciekawe co mówisz Swietoslawa52, bo tez o tym myślałam. Intencja kształtuje praktykę. Ktoś kto idzie w ciszę szukając "otwarcia na duchy" a ktoś kto idzie szukaąc "oczyszczenia z przywiązań" - oboje mogą trafić na podobne stan ale interpretują je zupełnie inazcej i wyciągają inne wnioski. I to chyba ma realne znaczenei dla tego co przeżywają i jak na to reagują. Nie jestm pewna jak to ugryźć ale coś w tym jeest
@Marcysia86 to co piszesz o intencji jest ważne ale ja bym poszla jeszcze krok dalej. Nie tylo intencja kształtuje praktykę ale tez to co przynosisz w ciele. Znaczy - stan nerwowy, przynajmniej u mnie napięcia nierozwiązane konflikty. Wchodziłam raz w post w czasie kiedy miałam baroz trudne relacje z bliską osobą i cisza to wszytko tylko wysyliła. jakby zabrakło szumu który to tłumił. Więc przygotowanie to nie jest tylko rytuał i intencja, to też praca z tym co masz "wewnątrz" zanim w ogóle zaczniesz ograniczać bodźce z zewnąttrz
@Radzislawa o, to bardzo ważne co piszesz o ciele. Ja zawsze myślałam o przygotowaniu jako o czymś mentalnym czyli ustaleniu intencji, wyciszeniu myśli, może jakiś rytuał... Ale że stan napięcia fizycznego i emocjonalnego też wchodzi razem z tobą to jakoś do mnie nie docierało. I teraz się zastanawiam jak w ogóle to "wyczyścić" przed praktyką? Czy po prostu czeba czekać aż minie trudny czas?
@Kupala_D czeekanie na odpowiedni czas to jedna opcja ale tradycje mają też praktyki ktore można robić przed - oczyszczające... Nie te wielkie, właśnie małe i codzienne. Obmycie z intencją, kilka dni uważniejszego jedzenia, morze praca z oddechem. To nie magia, to dosłownie regulacja układu nerwowego zanim go mocniej zaatakujesz. A co do pytania Swietoslawy - ta różnica między "bramą" a "pustką jako celem" jest kluczowa i myślę że wiele zamieszania bierze sie właśnie z mieszania tych dwóch podejść
Właśnie sie zatanawiam czy tradycja wogóle rozóżniała te dwa rodzaje "duchowego opuszczenia" - jedno ktore prowadzi do czegoś czyli jest bramą,i drugie które jest samo w sobie celem czyli pustka jako stan doskonały. Bo mam wrażenie że np. w chrześcijańskiej mistyce kontemplacyjnej to pierwsze, a w pewnych nurtach buddyjskich to drugie. I to chyba zmienia całkowicie jak się do tego przygotowujesz i czego szukasz
Ok ale szczerze? To wszytko brzmi jakby przygotowanie do praktyki było trudniejsze niż sama praktyka. Nie żartuję,serio tak to widzę. Zanim wejdziesz musisz oczyścić ciało, emocje, ustalić intencję, znaleźć nauczyciela, zaplanować wyjście... To nie dziwi że ludzie poprstu próbują "na sucho" bo inaczej nigdy by nie zaczęli 😀
@Denarka98 no i to jest wlasnie problem. Uproszczenie jest kuszące,rozmmiem to. Ale to trochę jak powiedzieć że remont jest trudniejszy niż samo mieszkanie. tak,jest trudniejszy - i właśnie dla tego istnieje. Zabezpieczenia nie są po to żeby utrudniać życie są po to żebyś po głębokiej praktyce miła gdzzie wrócić. Dosłownie. Pytanie brzmi raczej - co z tego minimum jest osiągalne dla ciebie teraas?
Troche sie tu gubie szczerze mowiac. Czytam i nie rozummem jednej rezczy - mówicie o "powrocie" jakby sie dosłownie gdzeis odchodzilo. Czy to jest przenosnia czy cos fizycznego sie dzieje? Bo jak ktos robi post albo siedzi w ciszy to przecize cały czas jest w tym samym pokoju,nie???
@Ferdek81 przenośnia i nie-przenośnia jednocześnie, taka szczera odpowiedź. Fizycznie jesteś w pokoju, tak. Ale uwaga, poczucie siebie, granice ego - to wszystko sie przesuwa w głębszych stanach. "powrót" to jest proces ponownego zakotwiczenia się w codziennym trybie - w ciele, w relacjach, w czasie. Jak tego nie zrobisz świadomie to możesz przez kilka dni funkcjonować jakbyś była "obok" siebie. Nie ma w tym nic mistycznego, to neurologia
Hmm,kamilka ma rację i to jest hyba najlepsze wytłumaczenie jakie słyszałam. Ta koleżanka co robiła vipassanę i miała epizod dysocjacyjny - ona wlasnie opisywała to jako "bycie obok". Widziała siebe z zewnątrz miała wrarzenie że jej ciłao to nie jej ciało. I to nie utąpiło od razu po skończeniu praktyki, tak czy siak trwao parę dni. Centrum miało konkretny protokół powrotu i dzięki temu wyszła z tego cało ale sam ten protokół trwał tyle samo co samo odosobnienie
Hmm ale ja właśnie miałam coś podobnego po zwykłej 3-dniowej ciszy w domu i nie miałam żadnego protokołu, po prostu wyszłam zjeść obiad z mamą i jakoś samo się ułożyło. Może dla niektórych to jest naturalniejsze? Może chodzi tez o typ osobowości, nie każdy tak samo głęboko "odpływa"
@Telepatka84 to że coś sie ułożyło samo nie znaczy że tak powinno być. Miałaś szczęście że miałaś kogoś bliskiego, że wróciłaś do codziennej czynności jedzenia, że był kontekst relacyjny... To wszystko były nieświadome kotwice ktore zadziałały. Problem jest kiedy ktoś wychodzi z praktyki do pustego mieszkania, sam, bez żadnego planu. Wtedy nie ma nic co by ciągnęło z powrotem
To co mówi Hilek79 troche mnie niepokoi bo ja właśnie zwykle robię te rzeeczy sama, w domu,i nigdy nie myślałam o tym w kategoriach ryzyka. Ale z drugiej strony - nie robiłam niczego dłuższego niż jeden dzień. Czy to inna liga w ogóle, te kilkudniowe praktyki vs jednodniowe?
Perunika, różnica jest i to spora. Jeden dzień to trochę jak wstrzymanie oddechu, trzy dni to już nurkowanie. Ciało i umysł adaptują się do braku bodźców i to co po jednym dniu jest jeszce tylko ciszą, po trzech dniach zaczyna być innym trybem przetwarzania. Właśnie dlatego w tradycji animistycznej z którą pracuję te dłuższe odosobnienia są zawsze z asystentem, kimś kto pozostaje "na zewnątrz" i monitoruje. Nie chodzi o niebezpieczeństwo w sensie dramatycznym, chodzi o to że ktoś trzyma linę
Przepraszam że wchodzę z boku ale chciałam zapytać o coś zupełnie podstawowego - czy te praktyki o których mówicie są dla każdego? 😉 Znaczy czy jest jakas "predyspozycja" żeby to wogóle miało sens? Bo czytam i mam wrażenie że mówicie o czymś bardzo specjalistycznym, powiem szczerze jakby nie każdy mógł to poprostu wząić i spróbować
Ee tam, też mam pytanie w stylu Forsycji - czy te stany o których mówicie są powiązane z runami w jakis sposób? Tzn. W tradycji nordyckiej Odyn wisiał na drzewie przez 9 dni bez jedzenia i wody i właśnie wtedy "ujrzał" runy. To by pasowało do całej tej rozmowy o deprywacji jako bramie nie?
@Bogusia00 o,to świetny przyklad! I wlasnie to pokazuje że nie chodzi tylo o "otwarcie" w sensie mistycznym ale tez o recepcję - Odyn nie poszedł po wiedzę, on stworzył warunki w których wiedza mogła go dosięgnąć. To jest bardzo inne założenie niż nasze współczesne "chce osiągnąć coś konkretnego". I to hyba odpowiada po części na pytanie Forsycji - predyspozycja to nie talent to raczej gotowość do niewiedzenia co sie dostanie. Coś w tym jest
Forsycjo, szczera odpowiedź: nie jest dla każdego w każdym momencie życia. Są stany psychiczne w których takie praktyki są poprostu przeciwwskazane. Depresja,ataki paniki, nieprzetrawione trraumy - to nie jest dobre podłoże. Nie mówię tego żeby straszyć, mówię to bo widziałam co sie dzieje kiedy ktoś wchodzi w głęboką ciszę licząc że to "naprawi" coś co wymaga innej pomocy
@Kupala a co jeśli ktoś nie wie że ma nieprzetrawwioną traumę? To nie jest zawsze oczywiste przed faktem... Czy jest jkaiś sygnał który to pokazuje jeszce przed wejściem w praktykę? Pytam serio,bo nie jesem pewna czy sama bym to u siebie rozpoznała
@Marcysia86 to dobre pytanie. Jeden z sygnałów to to jak reagujesz na mniejsze wyciszenia. Jeśli 20 minut spkojnej medytacji regularnie przynosi ci badrzo silne niepokój, płacz, lub poczucie że "coś jest nie tak" - to sygnał że nie jesteś gotowa na dłuższe. Nie chodzi o dyskomfor,t dyskomfort jest normalny. chodzi o reakkcję nieproporcjonanlą do bodźca. Drugi syngał to jak radzisz soie z samotnością w codziennym życiu
To co pisze Idzik to ja bym chciala zrozumieć lepiej. Znaczy to z saamotnością. Czy chodzi o to ze komuś kto nie lubi być sam zwykłą ciszą w pokoju jest trudna? Bo sama sie zastanawiam czy to o mnie
@Wiechlina dokladnie o to chodzi. Jeśli zwykła cisza w pokooju po 20 minutach zaczzyna cię uwierać, denerwować, w praktyce chcesz natychmiast sięgnąć po telefon albo włączyć muzykę - to jest właśnie ten sygnał... Nie o lęk przed samotnnością jako taką chodzi ale o to co zaczyna się poajwiać kiedy bodźce znikają. Bo te praktyki właśnie to robią zdejmują zasłonę haałau i wtedy wszytko co było pod spodem wychodzi.
Ok, rozumiem. To u mnie hyba jest właśnie to, bo jak siedzę w ciszy to zaczyna mi się kręcić w głowie różne rzeczy i robię się taka niespokojna. Myślałam że to normalnie ale teraz jakos sie zastanawiam czy to oznacza ze jestem "niegotowa" jak wy mówicie
@Wiechlina niespokona myśl w ciszy to nie jest automatycznie przeciwwskazanie,spokojnie. To jest wręcz bardzo pospolite i większość ludzi przez to przechodzi na początku. Pytanie jest inne - czy ten niepokój jest do wytrzymania i mija, czy eskaluje i sprawia że zaczynasz się bardzo źle czuć fizycznie? To jest ta różnica której suzkasz.
@Kupala chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Słuchajcie, wracam tu bo mam pytanie ktore mnie chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Mówiliście wczesniej o "kotwicach" po powrocie z praktyki że jedzenie, bliska osoba to są te kotwice. Ale co z ludźmi którzy robią to całkowicie sami, nie mają nikogo bliskiego pod ręką, mieszkają sami? Czy to wogóle ma sens wtedy czy od razu odpada?
@Denarka98 nie odpada ale wymaga świadomego planowania. Kotwice nie muszą być ludzkie w sensie dosłownym. Rytuał zakończenia - konkretna czynność którą zawsze robisz na wyjście, zaparzenie herbaty, wyjście na zewnątrz, zjedzenie czegoś konkretnego - to też działa. Chodzi o sgynał dla układu nerwowego że zmienił sie tryb, nie o obecność drugiej osoby jako taką.