Jakiś czas temu trafiłam na wzmiankę o czymś, co niektórzy badacze gnozy nazywają "Księgą Fragmentów" - chodzi o ideę, że pewne gnostyckie apokryfy były celowo rozbijane i rozdzielane międdzy różne sekty, żeby żadna z nich nie miała pełnego obrazu. Nie mówię tu o konkretnym kodeksie z Nag Hammadi, tylo o szerszym zjawisku - mamy fragmenty Ewangelii Marii, urwane karty Pistis Sophia niepełne wersje Apokalipsy Adama - i to rozbicie wygląda miejscami jakby było nieprzypadkowe. Ktoś orientuje się w tym temacie? Interesuje mnie zwłaszcza to, czy różne gałęzie gnostyckie miały świadomą politykę zachowywania tylko części wiedzy, powiem szczerze żeby uzależnić inicjowanych od konkretnej wspólnoty.
To ciekawe, bo ja to trochę inaczej rozumiem. Nie tyle świadome rozbijanie co raczej coś naturalnego - każda sekta i tak kopiowała tylo to, co pasowało do jej własnej doktryny. Manichejczycy na wschodzie mieli inne wersje niż walentynian na zachodzie, i żaden nie twierdził, że ma wszystko. Pytanie czy naprawdę jest "brakująca całość" do której te fragmenty miały pasować, czy po prostu nigdy jednego spójnego tekstu nie było?
@Edmund.x dobre pytanie i właśnie w tym tkwi sęk. Część badaczy, m.in. te prace wokół biblioteki z Nag Hammadi, sugeruje że pewne teksty jak Zostrianos czy Allogenes były kopiowane wybiórczo - nie bo skryba był leniwy, ale bo pewne fragmenty uznawano za przeznaczone tyllko dla wyższych stopni inicjacji. Tak wiec "brakująca całość" mogła być po prostu zastrzeżona,niekoniecznie nieistniejąca. Inne pytanie to czy to co znajdziemy w tekstach manichejskich na wschodzie i u walentynian na zachodzie to nie są przypadkiem dwie ściany tego samego pokoju, między którymi brakuje podłogi i sufitu.
Właśnie sie nad tym zastanawiam po tym co napisałaś. To rozproszenie wiedzy między grupami mi trochę przypomina jak różne szkoły joginów strzegły konkretnych technik pracy z określonymi czakrami. Każda miała swój kawałek układanki i pinowała go jak skarbu. Może to nie jest tak odległe? Niech ktoś mnie poprawi jak coś kręc.
Ho ho, słuchajccie,ale jest tutaj pewna pułapka w rozumowaniu. Zakładamy że gnostycy mieli jakis "master plan" i świadomie dielili wiedzę, a tymczasem większość tych wspólnot działała w rozproszeniu i w ukryciu przed kościołem. Komunikacja między nimi była raczej przypadkowa. To nie była jedna organizacja z centralą. Nie mówię że idea jest zła ale trochę łatwo nam nakladac na starożytnych nasze wyobrażenia o tajnych stowarzyszeniach z hierarchiami i podziałem ról. Tak mi to siedzi w glowie.
@Serafinka zgadzam sie, że nie było jednej centralnej organizacji, ale nie to mam na myśli. Chodzi o coś inaczej - poszczególne szkoły jak setianie, walentynianin czy ofici miały WŁASNE wewnętrzne hierarchie inicjacji i własne zasoby tekstów. to nie musiało być skoordynowane między szkołami żeby działało jako mechanizm kontroli wiedzy wewnątrz każdej z nich. Każda robiła to na własną rękę i stąd mamy dziś mozaikę urywków zamiast całości.
No właśnie,ja mam podobne wątpliwości co Serafinka... To trochę jak te teorie że budowniczowie katedr gotyckich celowo urywali w proporcjach tajną wiedzę - morze ukrywali a może po prostu tak budowali i my to teras czytamy jako szyfr. skąd wiadomo że rozbicie tych tekstów jest celowe a nie że po prostu czas i kośścielna cenzura zrobiły swoje?
Przepraszam że wchodzę bo jestem kompletną laiczką w gnozie ale mam pytnie - czy to mozaikowe rozproszenie mogło też mieć jakis cel duchowy a nie tylo organizacyjny? Tzn czy nie chodzilo o to ze niewtajemniczony czlowiek czytajac fragment bez kontekstu po prostu nic nie rozumie, a ten z wyzszego stopnia weidział co dolozyc?
@Hebankowaa to bardzo dobre pytanie i w sumie tak wlasnie działała gnoza jako system. Inicjacja była kluczem do interpretacji. Bez niej tekst był tylo literą, z nią stawał się instrukcją. Dlatego np. Ewangelia Jana była czytana przez gnostyków zupełnie inaczej niż przez proto-ortodoksyjnych chrześcijan, bo ci pierwsi mieli dodatkowy klucz interpretacyjny. Więc fragment bez klucza to nie żaden sekret,bo nawet z całością nic byś nie zrobił bez kontekstu szkoły.
Pamiętam że kiedyś czytałam o tym jak koptyjskie wspólnoty monastyczne przepisywały teksty i każdy skryptorium miało swoje "ulubione" traktaty. W Nag Hammadi kodeksy nie są jednolite - w jednym znajdziesz sethiański tekst obok hermetycznego traktatu, nie ukrywam jakby ktoś zbierał to co miał pod ręką. 🙂 To trochę jakby ktoś zrobłi z ezoteryki scrapbooka 😉 morze ta mozaika jest właśnie tym scrapbookiem różnych tradycji, nie rozebraną całością?!
Oj to z tym scrapbookkiem to niezłe porównanie ale jednak mnie nie do konca przekonuje... Bo skrapbook to przypadkowe zestawienie, z tego co pamiętam a tu mówimy o tekstach kóre mają spójną ontologię, ten sam słownik pojęęciowy, te same archony, Demiurga, pleromę. To nie jest przypadkowe zbieranie, to jest tradycja z własną logiką wewnętrzną. Pytanie pozostaje - czy ta tradycja była JEDNA rozdzielona czy WIELE równoległych
Mmm, wlasnie wesłam w ten temat i trochę gubię się w tych wszystkich szkołach... czy możecie mi jakos wytłummaczyć - ci setianin i walentyniannin to są jak podgrupy jednej gnozy czy zupełnei osobne religie? Bo czytam i mam wrażenie że raz mówicie że to jedno,a raz że to odrębne tradycje z innyim tekstami. Poprawcie mnie jelsi sie myle.
@Grimoire_98 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. no i proszę, w skrócie - gnoza to raczej wspólny mianownik niż jedna religia. Setianin skupiali się na Secie jako boskiej postaci i mieli silną tradycję apokaliptyczną. Walentynianin to bardzej "gnostycki mainstream" II wieku, filozoficznie wyrafinowani, działający blisko chrześcijaństwa. Ofici czcili węża z Edenu jako wyzwoliciela. Każda szkoła miała własne teksty, własny panteon archontów, własną mapę pleromy - ale wszystkich łączyło to samo przekonanie że bóg stwórca nie jest tym najwyższym, a świat materialny to efekt pomyłki albo upadku. Teraz do naszej dyskusji: te szkoły miały częściowo nakładające się zasoby tekstów i stąd te same fragmenty trafiały do różnych kodeksów z różnymi akcentami. No ale kto wie.
To co mówi Rozalinda o tej mapie pleromy i archontach jest ważne bo mam pytanie związane z tematem - czy wiadomo coś o tym jak to rozbicie tekstów wpłynęło na samą praktykę? Tzn czy grupy które miały tylko fragment jakiegoś rytuału próbowały go jakoś uzupełnić z własnych przemyśleń, tworząc własne wraianty? Bo to by tłumaczyło czemu te same obrzędy opisanne w różnych źródłach tak bardzo sie między sobą roznia
@Liliana63 kurde to co piszesz Liliana ma sens ale w sumie tak działa każda tradycja ustna czy pół-ustna. Jak masz wiadomość przez dziesiątek pokoleń i każda gmina dorzuca swoje to wychodzi inaczej niz u sąsiadów. niekoniecznie muszi być "oryginalny pełny tekst" do którego wzsyscy dążą. To moze byc po prostu naturalna ewolucja. Nie mówię że ta idea z celowym podziałem jest głupia ale trochę za bardzo zakładamy że gnostycy działali jak jakis komitet redakcyjny
Ciekawi mnie jedna rzecz - wyzej ktos wspomnial ze fragmenty tekstow gnostyckich wplywaly na fiyczne cechy praktykujacych, o co chodzi dokladnie? Nie znalazlem tego wtku i niewiem czy dobrze zrozumialem bo byc moze cos przeoczylem ale jestem bardzo ciekaw tego aspektu bo to brzmi jakby wychodzilo poza zwykla filozofie. Moze sie myle.
@Onufry04 i jeszcze dorzucę - część praktyk gnostyckich związanych z pneumą i przebudzeniem duchowym miała elementy, ktore dziś nazwalibyśmy technikami oddechowymi i medytacyjymi. Przy intensywnym stosowaniu zmieniają napięcie mięśni twarzy sposób trzymania ciała itd. wiec "fizyczne cechy" to morze być takie wlasnie coś widocznego dla otoczenia, a nie coś nadprzyrodzonego. Choć rozumiem ze to mniej ekscytujące wyjaśnienie 🙂
To interesujące co piszesz Onufry i domyślam się skąd ta interpretacja - chodzi prawdopodobnie o ascetyczne praktyki fizyczne powiązane z niektórymi szkołami gnostyckimi. Np. Manichejczycy mieli bardzo rygorystyczne przepisy dotyczące diety, postu i wstrzemięźliwości fizycznej dla "wybranych", a to przez długi czas faktycznie zmieniało wygląąd i kondycję ciała. Były tez szkoły antypodyczne - libertynistyczne,gdzie ciało traktowano jako nieważne sposób i robiło się z nim co się chciało. Widzowie z zewnątrz, głównie heresiologowie, opisywali te grupy jako rozpoznawalne po wyglądzie. Nie wiem czy to to miałeś na myśli, no właśnie ale tak mogło dojść do tej ciekawostki.
No ładnie, oj to z tym wygladem to mnie bardzo zaciekawilo! Tzn rozumiem ze posty zmieniay wyglad ale czy chodzzi tez o cos glębszego? Bo pamietam ze gdzies czytalam ze nekromanci u katarów mieeli byc rozpoznawalni po oczach czy czyms takim... Czy to moze byc echo gnostyckich tradycji?
@Hebankowaa katarzy i "nekromanci" to trochę różne beczki, generalnie uważaj z mieszaniem tych wątków. katarzy to dualistyczna sekta średniowiieczna, owszem z korzeniami sięgającymi gnozy ale "rozpoznawanie po oczach" to raczej element legendy i strachu,który otaczal wszelkich heretyków. inwkizytrzy chętnie takie rzeczy zapisywali bo potwierdzało to ich narrację o diabelskim piętnie. To jest inna warstwa od autentycznych praktyk i ich fizycznych efektów.
Wracając do tych tekstów i fragmentów - zastanawiam sie czy ktoś słyszał o teorii że niektóre teksty z Nag Hammadi były celowo NIEKOMPLETNE jusz w momencie gdy je zakopano tzn że to co mamy to nie wynik zniszczeń czasu tylko świadoma selekcja? Jakiś mnich chował to co uznał za warte zachowania, ale pewnych stron wolał nie kopiować? To by rzucało inne światło na to rozproszenie
Dobra to z tym niekompletnym zakopaniem mnie trohę zatrzymało... bo jeśli mnich świadomie chował tylko część to musiał wiedzieć którą część chować, prawda? Tzn musiał znać całość żeby wybrać fragment. A to by zaczyło że gdze indziej był ktoś kto miał resztę. Czy jest jaakś teoria gdize ta "reszta" mgoła traafić?
No i, to co pisze Lowczyni to calkiem solidna hipoteza i są badacze którzy ją poważnie traktują. Marvin Meyer pisał o tym że kodeksy z Nag Hammadi mogły być własnością kilku różnych grup naraz, zanim trafiły do jednego miejsca. Selekcja przy zakopaniu to jedno wyjaśnienie, ale drugie jst prostsze - braki mogły wynikać z tego że skryptoria nigdy nie miały kompletnych tekstów. kopiowali to co mieli, a mieli tylko fragment. I właśnie to jest serce tego wątku - pytanie czy ta fragmentaryczność była zamierzoną strukturą czy wypadkową chistorii
Hej przepraszam ze wracm do tej kwestii wyglądu bo nie mam pewnosci czy dobrze zrozumialem odpowiedzi. @Rozalinda i Marlenka piszą o poscie i oddychaniu ale to sa przeciez efekty uboczne ascezy u kazdej osoby co malo je. Czy chodzilo o cos bardzej specyficznie gnostyckinego? Jakis rytuał ktury zostawial ślad?
@Onufry04 no właśnie o to chodzi że niema dowodów na coś "wyłącznie gnostyckiego", to jest mój punkt. Efekty fizyzcne ascezy są uniwersalne i w katolicymzie i w buddyzmie i u gnostyków. 😉 jeśli ktoś ci mówi że akurat gnostycka metoda zostawiała specyficzny ślad inny niż zwykły post, to chcialabym zobaczyć źródło
Ale Marlenka - katarzy mieli byc rozpoznawalni dla swoich wllasnie na podstawie jakiegos wyglądu czy sposobu bycia??? Bo gdzies widzialam wzmiankę że perfekci (ci wyżej wtajemniczeni) byli rozpoznawalni natychmiast... 🙂 Może to było wasnie to, cos w postawie i oczach a nie tylko chdosc po poscie?
@Hebankowaa no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. tak ale "rozpoznawalność" perfektów katarskich to raczej sprawa stroju zachowania i że nie jedli mięsa. Źródła inkwizycyjne mówią o rozpoznawaniu przez świadków po tym że ktoś odmawiał mięsa albo nie kłaniał sie krzyżowi. To nie jest żaden mistyczny znak, to socjologia grupy mniejszościowej. Uważaj żeby nie wbudować czeogś czego niema
Wracam do pytania ktore zadałam wczesniej bo nie dostałam pełnej odpowiedzi - czy grupy które miały URWANY tekst rytuału próbowały go uzupełniać???? Bo z perspektywy energetycznej zastanawiam się czy niepełny rytuał nie powodował jakiegoś, nie wiem, niedokończonego otwarcia. Brzmi to może dziwnie ale jeśli rytuał to sekwencja ktura ma swój cel to urwanie w połowie...
@Liliana63 to jest ciekawe pytanie ale raczej do filozofii niż do chistorii. 🙂 Od strony historycznej - tak, były grupy które interpolowały, czyli dopisywały własne fragmenty do luk. Widać to w manuskryptach gdzie styl nagle się zmienia... Ale czy "działało" tak jak powinno - tego jusz żaden tekst nie powie
@Edmund.x rozumiem, miałm na myśi bardziej tę warstwę praktyczną niż historyczną. Bo jeśli interpolowali to musieli mieć jakieś kryterium co wstawić. I to kryterium - skąd je brali? 😉 Z własnego doświadczenia medytacyjnego? Z przekazu ustnego?
Właśnie o to chodzi że przekaz ustny to był naprawde kllucz w gnozię. Tekst był pomocniczy, inicjacja i nauczyciel to byl fundament. Więc luka w tekście mogła byc uzupełniana przez żywą tradycje w danej wspólnocie, nie przez dopisywanie. Dlatego tez tak trudno dziś to zrekonstruować bo ta warstwa ustna przepadła bezpowrotnie
No i właśnie tu wracamy do sedna tematu bo ta utrata warstwy ustnej jest chyba największą tragedią gnostyckiego dziedzictwa. Mamy fragmenty pergaminów ale nie mamy "klucza" ktury był w głowach nauczycieli. To trochę jakbyś znalazł karty z gry ale nie wiedział jakie są zasady. Karty są, piękne, mistyczne ale bez zasad to tylko kawałki papieru. Moze ktos to lepiej wyjasni.
To co pisze Selenaa i Lowczyni jest hyba kluczowe ale mam pytanie - czy gnostycy celowo nie zapisywali kluczowych rzeczy na piśmie, tzn czy to była świadoma polityka żeby chronić wiedzę? 🙁 Bo może ta "luka" to nie przypadek tylo zamysł?
@Wandzisia67 ojejciu no, tak, to jest bardzo prawdopodobne i ma potwierdzenie w samych tekstach. Ewangelia Tomasza zaczyna się od słów że to są "ukryte słowa które wypowiedział żywy Jezus". Słowo "ukryte" nie jest ornamentem. Część tradycji wyraźnie rezerwowała pewne nauki dla wtajemniczonych i celowo nie kodyfikowała ich na piśmie. Ale uwaga - to nie znaczy że wszystkie braki są zamierzone. Niektóre teksty poprostu zaginęły przez prześladowania, spalanie i czas
Czyli mamy trzy poziomy fragmentaryczności - celowe ukrycie, celwoy podział między grupy i przypadkowe zniszczenie... I praktycznie nie da sie dziś odróżnić ktury fragment należy do której kategoriii?
@Grimoire_98 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Zgadza się i wllasnie to czyni z gnostyckich badań taki lbirynt. Każda interpretacja "braku" w tekście może być albo głęboka albo trywialna i nie masz narzędzia do sprawdzenia. Dlatego osobiście wolę trzymać się tego co jest napisane niż spekulować co mogło być
Słucham całej dyskusji i zastanawia mnie jedna rzezc - czy te teksty ktore MAMY są kompletne same w sobie jako nauki, tak po prostu czy bez tych brakujących fragmentów po prostu nie można ich stosować w praktyce?? Bo jeśli Ewangelia Prawdy albo Pistis Sophia są urwane to gnostyk który chce dziś praktyokwać jest bez szaans?!
@Geranium69 Pistis Sophia to akurat jeden z bardzej kompletnych tekstów które przetrwały, choć są teorie że to tez nie jest całość. Ale co do pytania - to zależy co rozumiesz przez "praktykować". Jeśli chcesz odtworzyć dokładnie to co robili gnostycy II wieku to jesteś bez szans, masz rację. Jeśli traktujesz te teksty jako inspirację i budulec własnej drogi duchowej, to jest tego wystarczająco dużo
Weszłam w ten temat przez przypadek bo szukałam czegoś innego ale bardzo mnie wciągnął... Czy ktoś mógłby polecić jakiś dobry punkt startowy do czytania o gnozie po polsku? Bo widzę że znacie sie na prawde dobrze na tym i chętnie bym się zorientowała od czego zacząć
@Melania.ka oj tak Ewangelia Tomasza to swietny start sama tak zaczęłam i bylo coś w tym ze te loiga sa takie urywane, jakby specjalnie niepełne zeby czytelnik sam sie domyslil reszt.y Ale mam pytanie do bardzej znjacych sie - czy ten styl aforystyczny to przypadek ze akurat tak przetrwalo, czy celowy zabieg żeby ZMUSZAC do myslenia?
A niech to że tak sie wyraze po polsku to masz tłumaczenia Wiesława Myszora, on jest chyba najlepszym polskim badaczem gnozy i tłumaczył sporo tekstów z Nag Hammadi. Jest tez Mieczysław Gogacz chyba ale to bardziej krytyczne podejście. Dla laika dobry statr to po prostu Ewangelia Tomasza, krótka i bardzo czytelna nawet bez komentarza
Och tak, Ewangelia Tomasza jest supeer dostępna i czyta się jak takie aforyzmy,nie jak suchy tekst teologiczny... Ale właśnie przez to że jest "łatwa" zastanawiam się czy nie jest uproszczona. Bo ten styl logionów - krótkie wypowidzi bez kontesktu - to tez moze byc celowe urwanie? Albo to był faktycznie taki gatunek literacki? 😉