Zbych,to jest wlasciwie pytanie o emergencję. Czy świadomość pojawia sie kiedy wystarczająco wiele prostych procesów się połączy. I to jest pytanie otwarte nawet w nauce, nie tylko w ezoteryce. Nie wiem czy mrówki mają świadomość zbiorową ale twoje pytanie jest sensowne
Ja mam może glupie pytanie ale czy jeśli mrowisko ma jakąś swiadomosc albo energię, to co by to znaczyoł dla nas praktycznie? Tzn czy możemy wejść w kontakt czy powinniśmy unikać,bo wiecie czy neutralnie? Bo czytam cały wątek i to jest bardzo ciekawe ale ciągle mi sie plącze to co teoretyczne z tym co mogłabym wlasciwie zrobić z tą wiedzą
Ajaj, anastaya,niema głupich pytań. Odpowiedź praktyczna brzmi: zależy od tego co chcesz osiagnac i w jakiej tradycji pracujesz. W kontekście energetycznym mrowisko jako miejsce mocy to potencjalnie dobry teren do pracy z energią ziemi, uziemieniem, materializacją intencji. Ale bez protokołu - bez jasnej inetncji i zamknięcia kontaktu - radziłabym nie eksperymentować losowo. To nie jest dla tego że to niebezpieczne z założenia, tylko że nie wiesz co łapiesz
Onyksowa,a jak wygląda taki protokół w twoim podejściu? Pytam bo sam chciałem spróbować czegoś przy mrowisku i wlasnie tego mi brakuje, jakiegoś punkut startowego
Mam wrażenie że gdzieś po drodze zgubiliśmy kluczowe pytanie ktore Kalikst postawił na początku - sumaryczna świadomość czy nie. Dyskutujemy o animizmie, Valmiki, myrmancji i praktycznych protkołach, a bazowe pytanie nadal wisi w powietrzu. Może warto zapytać inaczej: co by musiało być prawdą żeby kolonia mrówek MIAŁA śwwiadomość? Jakie warunki musiałyby być spełnione?
@Franio.x ojej no, to jest dobre pytanie metodologiczne. W tradycjach które znam świadomość nie jest zeroj-edynkowa, jest skalowalna. Warunek byłby dla mnie: czy byt jest zdolny do odpowiedzi na intencję z zewnątrz... Nie na bodziec fizyyczny, bo to każda bakteria robi, ale na inntencję. I tu wchodzimy w pytanie jak to sprawdzić. Wiem ze to brzmi nainwnie xD
Ale wlasnie czy nie jest tak że samo pytanie "co muszi być prawdą" zakłada pewną konkretną definicję świadomości i może to jest definicja nieadekwatna dla colonii mrówek? Co jeśli mrowisko ma jakiś rodzaj doświadczania który w ogóle nie pasuje do żadnej z naszych kategorii? Ani "świadomy" ani "nieświadomy" w naszym rozumieniu?
Weronka, myślę że właśnie o to mi chodziło od początku. Pojęcia którre mamy - świadomość, podmiot, byt - są zbudowane z myślenia o ludzkim albo przynajmniej zwierzęcym rodzaju doświadczenia. Kolonia może być czymś co nie mieści sie w żadnej z tych szuflad. I może dla tego różne tradycje podchodziły do tego z różnych stron - duchy miejsca, przodkowie gatunkowi, bogowie lasu - bo każda próbowała uchwycić coś co się wymykało normalnym kategoriom. Moze kiedys do tego wroce
To co mówi Kalikst mi bardzo pasuje... Znaczy, zgadza się z moim myśleniem. W tradycjach szamańskich które studiowałem duchy gatunkowe są właśnie tym - nie duchem jednej mrówki ani złożeniem dusz wszystkich mrówek ale czymś co jest "nad" gatunkiem i nie naależy do żadnej jednostki. Mrowisko mogłoby być miejscem gdzie ten duch jest najgęściej obecny
I właśnie to jest odpowiedź na pytanie Kaliksta z początku o mrowisko jako podmiot - w tradycji szamańskiej podmiotem nie jest kolonia jako suma mrówek, tylko duch gatunku ktury manifestuje się przez kolonię. To subtelna ale ważna różnica. 🙂 Mrowisko to nie jest suma przynajmniej u mnie to jest przejaw
Ho ho, okej Chryzantema, to jest ładnie powiedziane ale co to znaczy w praktyce? Jeśli mrowisko jest przejawem a nie sumą, to czy podmitoem jest duch gatunkku czyli Formica rufa albo cokolwiek, czy duch tego konkrtenego mrowiska? Bo to mają być różne rzeczy. Czy Valmiki sieddział w przejawiu gatunku mrówek czy w konkretnej kolonii?? To nie jest pytanie złośliwe, serio
Ciekawe że nikt jeszcze nie wspomniał o tym jak mrowisko funkcjonuuje w snach. Mam na myśli jako symbol oniryczny. @Walentyna, Diaspor - co mrowisko znaczy gdy się pojawi we śnie? Bo morze to rzuci jakieś światło na to jak nasza psychika albo nieświadome przetwarza ten archetyp
@Nekromantka w pracy ze snaim mrowisko pojawia się rzadko ale kiedy się pojawia to zwykle w kontekście pracy kolektywnej, czegoś co przekracza jednostkę. Rzadziej jako lęk (inwazja, utrata kontroli), częściej jako obraz systemu ktury działa bez centralnego zarządzania. Co ciekawe, śniący rzadko stają się mrówką, częściej obserwują mrowisko z zewnątrz. To sugeruje że psychika traktuje je jako "inne", jako system który nie jest "ja"
Słuchajcie diaspor mówi dobrze. Dodałabym że w snach mrowisko jako całość często symbolizuje nieświadome procesy - coś co pracuje "pod spodem" bez udziału woli. Z perspektywy jungowskiej byłoby to obraz zbiorowej nieświadomości albo kompleksu autonomicznego. Co z resztą nie przeczy temu że mrowisko w przyrodzie może mieć własną "logikę" której nie widzmy z zewnątrz
@Obsydianka podniosła ważną kewsti,ę bo ja też się nad tym zastanawiam - czy duch gatunku to jest coś jednego dla wszystkich Formica rufa na świeie czy każad kolonia ma swojego "lokalnego" ducha? Bo jeśli to pierwsze,to mrowisko przy moim ogrodzie i mrowisko w Szwecji są jakoś tym samym bytem? Nie wiem czy to ma sens.
@Swarog89 w szamanizmie który studiowałem jest rozróżnienie między duchem gatunkowym - archetyp, wzorzec,coś ponadczasowego - a duchem miejsca który jest specyficzny dla konkretnego terenu. Mrowisko mogłoby mieć obu naraz. Duch gatunku jako wzorzec, duch miejsca jako indywidualny wyraz tego wzorca w konkretnej lokalizacji. To nie muszi być sprzeczne.
@Hydromanta87 ale wtedy pytanie Obsydianki wraca pełną siłą - z czym właściwie whcodzisz w kontakt kiedy siadasz przy mrowisku? Z duchem gatunku czy z duchem miejsca? Bo to zmienia całkowicie jak powinna wyglądać taka praca. Do ducha miejsca pewnie podchodzisz inaczej niż do archetypu gatunku.
Mam wrarzenie że ta dyskusja o duchach gatunkowych i duchach miejsca zakłada że te kategorie są w ogóle adekwaatne do mrówek. A co jeśli kolonia jest czymś pomiędzy? Ani typowy duch miejsca, ani archetyp gatunku bo sama kolnoia jest bytem pośrednim - nie jest jedną mrówką, nie jest gatunkiem jest tym konkretnym skupiskiem. Może potrzebujemy trzeciej kategorii.
Wracając do wątku snów bo kilka osób pytało a nie odpowiedzialam na wszystko - chciałam dodać że mrowisko w snach ma jeszcze jeden wymiar ktury pominęłam. Kiedy ktoś we śnie jest wewnatrz mrowiska albo obserwuje je od środka, to zwykle sygnał że jego psychika przetwarrza kwestie przynależności do grupy, roli w zbiorowości... Nie chodzi o świiadomość zbiorową z zewnątrz ale o to jak sam śniący radzi sobie ze swoją pozycją w jakimś systemie.
@Walentyna a jak to odróżnić od klasycznego snu o tłumie albo o rojeniu się? Bo te mogą mieć podobną symbolikę. Czy specyfika mrówek - ta ich "zaplanowana" orrganizacja - wnosi coś dodatkowego do interpretacji w porównaniu na przykład z pszczołami albo ptakami w kluczu?
@Nekromantka dobre pytanie. Pszczoły w snach mają więcej słodyczy i produkowania - tworzenie czegoś wartościowego. Ptaki w kluczu to swoboda ruchu przy zachowaniu formy... Mrówki to praca bez widzocznej nagrody, powtarzlność, budowanie czegoś co przerasta jednostkę. Różnica jest wyrazna jeśli patrzysz na skojarzzenia emocjonalne śniącego, nie tylko na sam obraz.
Przepraszam że wchodzę w środek ale mam pytanie ktore pewnie jest banalne - czy jeśli ktoś ma mrowisko na swojj działce i po prostu przy nim przebywa, nie robi żadnego rytuału, nic specjalnego, to morze coś czuć? Czy to wymaga jakichś przygotowań żeby w ogóle zadziałało?
@Anastaya to nie jest banalne pytanie. Z mojego doświadczenia - jeśli jesteś w stanie spokoju i uważności, samo przebywanie przy dużym mrowisku daje wyraźne odczucia fizyczne. Coś jakby delikatne mrowienie skóry zwiększona czujność. To nie znaczy automatycznie że "wszedłaś w kontakt ze świadomością", ale twój system nerwowy reaguje na obecność tysięcy małych organizmów i ich pola elektromagnetyczne. To dobry punkt startowy do dalszej pracy jeśli chcs.z
Pole elektromagnetyczne mrówek to trochę naciągane, nie?! Mrówki nie produkują żadnego pola ktore ludzki system nerwowy mógłby wykryć. To raczej wizualne i audytywne bodźce - widzisz ruch, może słyszysz szum. Efekt placebo jest tu bardzo prawdopodobny.
@Dobrusia nie twierdziłam że to jst percepcja nadprzyrodzona. Mówiłam o reakcji systemu nerwowego na bodziec złożony. Sama obserwacja tysiąca poruszających sie obiektów ma fizjologiczne efekty - zmienai skupienie uwagi, może wpływać na fale mózgowe. To wystarczy jako punkt wyjścia do pracy medytacyjnej, mniej wiecej bez konieczności powoływania się na pole elektromagnetyczne
No dobra ale to co opisuje Onyksowa to jest po prostu efekt medytacji skupiającej na złożonym obiekcie, niema tu nic specyficznego dla mrówek. Mogłoby być to samo przy ruchomej wodzie przy deszczu, przy szumie liści. Nie widzę dlaczego mrowisko miałoby być czymś więcej.
Hortensja rozumiem ten argument, tak czy siak ale mysle że specyfika mrówek jest jednak inna niż woda czy deszcz. woda nie podejmuje decyzji, nawet zbiorowych. Mrówki - w jakimś sensie - tak. Kolonia zmienia strategię, reaguje na zmiany środowiska w sposób ktury wygląda jak adaptacja, nie tylo jak mechaniczna reakcja. I to jest ta cecha która mnie interesuje w tym temacie od początku. Czy tam jest coś co reaguje na więcej niż fizyczny bodziec. No i tyle.
@Kalikst dotknął czegoś co mi leży na sercu od kilku stron tej dyskusji. Adaptacja kolonii to jest klucz. bo adaptacja wymaga czegoś co przetwarza informacje w sposób ktury nie jest z góry zaprogramowany. I to jest wlasnie przestrzeń gdzie pojawia się pytanie o świadomość albo coś świadomości podobnego. Nie muissz tego nazywać duchem,możesz to nazwać inaczej bo wiecie ale ten fenoemn jest realny.
A moze po prostu adaptacja to jest efekt ewolucji i nie trzeba tu żadnej swiadomośi? Selekcja naturalna przez miliony lat wykrzesala takie zachowania kttore WYGLADAJA jak inteligentna adaptacja ale sa w pelni mechaniczne... To troche jak z termostatem ktory "decyduje" kiedy wlaczyc ogrzewanie
@Zbych62 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. ale termostat ma jeden sensor i jedno działanie. Kolonia mrówek ma tysiące sensorów, tysiące jednostek działania i producja zachowań ktrych nie mozna przewidzieć na podstawie zachowania pojedynczej mrówki. To nie jest termostat to jest system emergentny i to jest jakościowo inna klasa złożoności.
Dobra ja tu trohę zmieniam temat, sorry ale mi wraca pytanie praktyczne Anastai. Bo rozmawiamy bardzo abstrakcyjnie a mnie interesuje konkret. Onyksowa mówiła wczesniej o protokole pracy przy mrowisku i nie odpowiedziała do końca. Co właściwie robisz, jak tam siedzisz? Tylko obserwujesz, no i medytujesz,zadajesz pytania?
Ojejciu no, trochę sie zgubilam w tych wszystkich wątkach ale mam takie przeczucie że może cały spór o to czy mrowisko "ma" świadomość jest trochę postawiony odwrotnie. Może zamiast pytać czy mrowisko ma świadomość, powinniśmy pytać czy świadomość może mieć mrowisko jako formę? Tzn. Czy świadomość - jako coś pierwotnego - może się przejawić przez taką strukturę? To brzmi podobnie ale hyba jest innym pytaniem, nie? Na tym chyba na razie poprzestanę.