Temat na czasie, bo właśnie rozmawiałem z pewnym starszym panem który całe życie spędził na badaniu rytuałów modlitewnych w tradycji prawosławnej i on mi powiedział coś co mnie wtedy zbiło z tropu - że modlitwa to nie jest zamawianie pizzy. Znaczy że treść owszem ma znaczenie, ale to co decyduje o "jakości połączenia", jak to nazwał, to stan w jakim wchodzisz w tę modlitwę. Ale potem doczytałem że na przykład w tradycji wedyjskiej mantra musi być wypowiedziana absolutnie precyzyjnie, inaczej może działać odwrotnie. Więc mamy dwa zupełnie różne podejścia już na starcie. Słowa mają moc albo moc jest gdzie indziej?

To nie są podejścia sprzeczne, tylko opisują dwie różne warstwy tej samej rzeczy. W tradycji wedyjskiej precyzja dotyczy fonetyki bo dźwięk jako taki ma wpływ na energię - to jest jedna płaszczyzna. A stan wewnętrzny to inna płaszczyzna, bardziej subtelna. Można powiedzieć że słowa tworzą formę, a intencja i stan wewnętrzny nadają tej formie kierunek i ładunek. Żadne z tych nie jest ważniejsze samo w sobie, one razem decydują o tym co się dzieje. Natomiast pytanie Runecraft jest głębsze, bo chodzi o to czy zmiana samych słów przy tej samej intencji robi różnicę - i tu już odpowiedź jest bardziej złożona.

ja prubowalem cos takiego przez jakiś czas, modlitwa rano ta sama intencja ale raz po polsku raz po łacinie. i wiecie co, po łacinie cos było inaczej. nie wiem jak to opisać, jakby bardziej... skupione? ale to moze byc tylko moje wyobrażenie bo łacina brzmi poważnie haha. z runicznym też tak mam jak recytuje staronordyjskie zaklęcie to czuje inaczej niż jak to samo tłumaczę na polski 🙂

Hej, ale tu jest jedno poważne pytanie warsztatowe, które wszyscy omijają. Jak odróżnić że modlitwa "zadziałała" od zwykłego efektu placebo i ukierunkowania uwagi? Bo jeśli przez tydzień modlę się o spokój w związku i relacja się poprawia, to skąd wiem, że nie dlatego że sama zaczęłam inaczej reagować? Pytam serio, bo nie chcę od razu obalać tematu, tylko mam wrażenie że w tej dyskusji brakuje jakiegoś kryterium.

Mnie Caroletta trafia w dokładnie ten punkt który mnie samą niepokoi. Prowadzę notatki od jakiegoś czasu i szczerze nie wiem jak oddzielić to co jest efektem modlitwy od efektu intencji od efektu po prostu upływu czasu. Ale żeby odpowiedzieć na Makarego - mnie nie wystarcza "działa i tyle", chcę wiedzieć dlaczego i co konkretnie robi różnicę. I dlatego ten temat.

Zatrzymajmy się chwilę bo idziemy w rozne strony naraz. Pytanie Runecraft dotyczy konkretnie tego czy dobór słów w modlitwie ma znaczenie, i to jest naprawdę stary spór teologiczny i liturgiczny. W tradycji prawosławnej i katolickiej przez wieki toczono wojny o to czy slowa liturgiczne można zmieniać - nie metaforycznie, dosłownie schizmy i prześladowania. To pokazuje że ludzie traktowali precyzję słów jako sprawę zasadniczą. Z kolei w sufizmie i w wielu tradycjach mistycznych mówi się wprost ze słowa to tylkoo łódka na której przepływasz, i po dotarciu na drugi brzeg łódki nie nosisz na plecach. Różnica polega na tym do czego modlitwa ma służyć: do transmisji dźwięku, do skupienia intencji, do wejścia w stan, do nawiązania relacji z bóstwem. Każde z tych zastosowań może wymagać innego podejścia do słów.

Oj to co napisała Pustelka bardzo mi rozjaśniło, bo ja zawsze podchodziłam do modlitwy jako do relacji z bóstwem i nigdy nie myślałam że może działać też jako transmisja dźwięku w sensie dosłownym. Mam pytanie do Pustelki - jak to rozumieć w praktyce, że modlitwa jest transmisją dźwięku? Bo rozumiem mantrę sanskrycką, ale zwykła modlitwa po polsku, czy tutaj dźwięk też ma takie znaczenie?

ja właśnie się zastanawiałam nad tym samym co Helenka! bo kiedy śpiewam modlitwę a nie mówię to faktycznie coś jest inaczej, jakby wibracje w ciele były inne. moja babcia zawsze mówiła żeby modlić się na głos a nie w myślach i może cos w tym jest? 🙁 ale nie wiem czy to jest efekt dźwięku czy po prostu bardziej się skupiam kiedy mówię głośno

dobra ale to wszystko brzmi pięknie tylko co to daje konkretnie komuś kto chce się modlić o coś konkretnego np. o pracę albo o zdrowie bliskiej osoby? bo tu mamy filozofię a ja bym chciał wiedzieć które słowa lepiej użyć żeby modlitwa zadziałała szybciej. powiedzcie mi ze jakies tradycje mają gotowe formuly na konkretne intencje

eee ale Marowit czy to nie jest troche elitaryzm duchowy? tzn rozumiem ze kontekst jest ważny ale czy modlitwa babci ktora nie zna teologii i po prostu mowi z serca nie ma prawa działać tak samo jak modlitwa kogoś kto zna cały system? bo jesli tak to znaczy ze moc modlitwy jest dostępna tylko dla wtajemniczonych i to mi nie gra

znam jedną historię z tym związaną, kolega przez lata odmawiał różaniec bez większego zastanowienia, takie pobożne automatyczne odmawianie, i nic specjalnego nie czuł. Potem ktoś mu zaproponował żeby przez miesiąc zamiast "Ave Maria" mówił po prostu do Maryi własnymi słowami, tą samą intencję, ale swoimi słowami. Mówi że to był zupełnie inny poziom doświadczenia. No i jak to ocenić? oryginalna formuła liturgiczna czy własne słowa? gdzie jest ta moc, w słowach czy w relacji?

czytam ten temat od początku i mam wrażenie że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach jednocześnie. jedna to modlitwa jako komunikacja z bóstwem gdzie słowa są nośnikiem relacji. a druga to modlitwa jako technika zmiany stanu świadomości gdzie słowa są sposóbm fonetycznym i energetycznym. i to naprawdę dwa kompletnie różne modele! w pierwszym intencja i relacja są kluczem, w drugim precyzja dźwięku. czy nie warto by najpierw ustalić o którym modelu rozmawiamy?

Ewaryst dobrze to nazwał. Jak zaczynałam ten temat miałam w głowie głównie ten drugi model, bo pracuję z różnymi tradycjami i faktycznie widzę że te same treści w różnych językach dają mi różne odczucia. Ale ta rozmowa pokazuje że oba modele się przenikają i może właśnie o to chodzi, że nie trzeba wybierać jednego. Zostaje jednak moje pierwotne pytanie bez odpowiedzi: czy ktoś świadomie i powtarzalnie sprawdzał jak zmiana słów przy tej samej intencji wpływa na efekt? nie chodzi mi o jedno doświadczenie, ale o jakiś schemat.

Runecraft poruszyła coś ważnego na końcu - że oba modele się przenikają. Bo jak ja pracuję z runami to wlasciwie robię oba naraz, ni to technika, ni to relacja, i szczerze niewiem gdzie kończy sie jedno a zaczyna drugie. Ale wracając do samego pytania o słowa - czy ktoś próbował tej samej modlitwy w dwóch roznych rytmach? Nie językach, ale tempie? Bo mnie się zdarzyło że ta sama formuła mówiona powoli działała zupełnie inaczej niż recytowana szybko.

tempo to moze cos byc bo mi sie zdarzylo ze jak sie spieszylam i szybko kleplam cos to nic, a jak usiadlem spokojnie i wolno to jakby inaczej. ale to chyba logiczne ze skupienie bylo wieksze? nie wiem czy to tempo czy skupienie. i tak wracamy do tego samego problemu co Caroletta mówiła

temat z tempem jest naprawde ciekawy i moim zdaniem niedoceniany. w rytuale tempo ma funkcje - zwalniasz żeby wejść w stan, przyspieszasz żeby zbudować energie. to nie jest przypadkowe. w wicca masz na przykład konkretne wskazówki kiedy mówić głośniej i szybciej a kiedy ciszej i wolniej w tej samej inwokacji. słowa to nie tylko znaczenie, to też rytm i melodia, i to razem tworzy całość. wyrzucenie jednego elementu psuje resztę.

a ja mam głupie pytanie bo nie rozumiem jednej rzeczy - jak mówicie "ta sama formuła w innym tempie to inne doświadczenie" to znaczy że SŁOWA nie są najważniejsze? Bo z tego co czytam to chyba chodzi bardziej o sposób mówienia niż o to co się mówi? Czy dobrze rozumiem? Bo jak tak to po co w ogóle ustalać konkretne słowa skoro i tak ważniejsze jest jak to mówimy

Basieńka to nei jest głupie pytanie, to jest w zasadzie centralne pytanie tego watku. i moim zdaniem odpowiedź jest: zależy od tradycji. są systemy gdzie słowo ma moc samo w sobie niezależnie od wykonania, to jest model mantryczny, dźwięk jako taki jest skuteczny. są systemy gdzie słowo jest tylko kotwicą dla intencji i liczy się intencja a nie słowo. a są takie gdzie jedno bez drugiego nie działa. nie ma jednej odpowiedzi bo to różne filozofie modlitwy.

Makary ale jak praktycznie wybierasz ktory model stosujesz? bo z opisu wynika ze albo uczysz się w konkretnej tradycji i ona ci mowi jak, albo sam sobie wróżysz. a co jeśli nie jesteś w żadnej tradycji i po prostu szukasz co dziala? to wtedy co, testujesz wszystkie trzy podejścia i sprawdzasz które przynosi efekty?

wracam tu bo chce powiedzieć coś co może podsumuje kilka gałęzi tej rozmowy naraz. Basieńka zapytała czy slowa są ważniejsze od sposobu mówienia i to jest dokładnie spór który toczy się w liturgice od stuleci. w tradycji zachodniej, szczególnie katolickiej po Trydencie, uznano że forma ma znaczenie konstytutywne, czyli ściśle określone słowa w sakramencie są wymagane dla ważności. zmień formułę i sakrament moze być nieważny. to jest skrajne stanowisko "słowa mają moc same z siebie". ale w tradycji wschodniej, hezychastycznej, akcent jest zupełnie inaczej rozłożony - liczy się stan serca modlącego. Te dwa podejścia nie zostały nigdy pogodzone i chyba nie da się ich pogodzić, bo wynikają z różnych ontologii.

to co mówi Pustelka o tych dwóch podejściach to trochę tak jak rozróżnienie które robiłem wcześniej między modlitwą jako komunikacją a modlitwą jako techniką. kanonicznie poprawna forma to jest gwarancja dla systemu, przeżycie wewnętrzne to jest relacja osobista. i te dwie rzeczy mogą funkcjonować niezależnie od siebie. to chyba wyjaśnia też dlaczego u Jarośka kolegi różaniec bez zaangażowania "nie działał" a własne słowa zadziałały, bo on pracował w rejestrze relacji a nie rejestrze systemu.

Ewaryst dobrze to chwycił. dodam że ten kolega potem wrócił do różańca ale już z innym nastawieniem i mówił że teraz czuje też w tej formule cos czego wcześniej nie czuł. jakby sama forma musiała być "ożywiona" od środka zeby działać. wiec moze to nie jest albo-albo tylkoo forma i wnętrze razem?

no tak dokładnie bo w pracy z kartami też jest cos podobnego. możesz znać wszystkie znaczenia na pamięc i miec super talie ale jesli sie nie polączysz z tym od środka to odczyt jest suchy. a jak ktoś nowy ciągnie karty z czuciem to czesto trafnia lepiej niz ten co zna system. slowa w modlitwie to moze byc to samo, forma + wnętrze, i jedno bez drugiego jest niepełne

czytam tę dyskusję od początku i mam jedno takie głupie spostrzeżenie - czy nie jest tak że afirmacje to wlasnie taka modlitwa zlaicyzowana? bo tam tez masz konkretne słowa, konkretne zasady jak formułować (czas teraźniejszy, pozytywne sformułowanie itp.) i ta sama wiara że słowa mają moc. tylko że bez odwoływania się do bóstwa. w sumie to ciekawe że z jednej strony ktoś się śmieje z modlitwy a robi afirmacje i vice versa

Korundka i Dreamweaver poruszają ciekawy punkt ale tu jest pewna różnica którą warto zaznaczyć. afirmacja zakłada konkretny mechanizm - przeprogramowanie przekonań przez powtarzanie. to jest twierdzenie psychologiczne i można je testować. modlitwa zakłada działanie zewnętrznej siły w odpowiedzi na słowa. to są różne twierdzenia i sprawdzają się różnymi narzędziami. mieszanie tych dwóch modeli bez zaznaczenia że się je miesza trohce zaciemnia obraz.

no właśnie, przepraszam że się wtrącam bo jestem raczej na początku tej drogi, ale właśnie to co Runecraft powiedziała mnie najbardziej zastanawia. bo ja właśnie nie wiem w którym modelu pracuję i trochę się boję że jak zacznę mieszać to nic nie zadziała. czy można pracować z modlitwą nie wiedząc z góry w którym modelu się jest? bo trochę wydaje mi sie że najpierw trzeba wiedzieć co się robi zanim się zacznie