To jest tak ze jak sie dużo mówi żeby dojść do milczenia to milczenie jest bardziej wartościowe niż jak się poprostu zamknie usa? Czy o to chodzi? Bo jakoś tak to rozumiem ale nie wiem czy dobrze
@Lucia tak, mniej więcej trafnie. Proces jest ważny. W kabale masz podoobną strukture - Ein Sof, nieskończoność,jest poza wszelkimi atrybutami, ale żeby to pojąć przechodzisz przez cały system sefirot, przez wszystkie warstwy opis. Apofatyczne milczenie na końcu jest inne niż milczenie z ignorancji na początku... xD Pierwsze jest pełne, drugie puste.
To co Dagna mówi o kabale mnie uderza bo Ein Sof to przecież dosłownie "bez końca", "bez granicy" - negacja. I mistyka żydowska zbudwoała cały gigantyczny gmah po to żeby dottknąć czegoś co z definicji jest poza gmachem. To jest albo głęboko mądre albo paradoksalne do granic absurdu, i nie jestem pewna ktorre. W kazdym razie tak to u mnie wyglada.
A mi się wydjae że oba naraz. I morze wlasnie to jest clue całej apofatyki - że absurd jest tu metodą a nie błędem. Koan w zen robi to samo co Ein Sof w kabale to są różne narzędzia tego samego absurud który ma zablokować normalny tok myślenia
No ale czy "absurd jako metoda" to nie jest trochę zbyt łatwy sposób żeby uzasadnić cokolwiek? Bo jak powiem że coś jest celowo absurdalne, to jak to odróżnić od cegoś co poprostu nie ma sensu? Pytam serio bo mam z tym problem od dawna i nikt mi do tej pory nie dał dobej odpowiedzi
@Trzmielina00 to jest bardzo uczciew pytannie i masz rację że to rzyyko istnieje. Myślę że kryterium jest to czy absurd jest metodą do czegoś czy ceem samym w sobie. Koan ma cię doprowadzić do kensho do przebłysku... Jeśli po latach pracy z koanem nic się nie zmienia i zostaje tylko ból głowy - to znak że coś jest nie tak z podejścem albo z przeewodnikiem. Absurd ma być bramą,nie pałacykiem.
Czytam to i mam wrażenie że teras znowu wpadamy w ten sam problem co wcześniej,czyli dyskutujemy o strukturach zamiast o doświadczeniu. Trzmielina pyta o kryterium, Bonifacy odpwoiada strukturą i tak daalej. Może to jest dowód na to że apofatyki naprawę nie da się omówić na forum?
Wtrącę się,no ale co z tego wynika praktycznie? Że mamy zamknąć wątek? 🙂 hyba że forum samo w sobie jest formą apofatyki - dużo słów żeby wskazać na coś czego nie da się powiedzieć. Nie wiem, może to nie jest złe
@Malwinia no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Przepraszam że wchodzę z takim osobistym pytaniem ale wracam do tego co Dagna pisała o "nocy zmysłów". Czy to zawsze trwa miesiącami? Bo jak słyszę że coś się tak nazywa i jest opisane u świętego to mi się wydaje jakby to było coś na co trzeba się przygotowywać długo. A ja mam taki etap od niedawna i nie wiem zupełnie co z tym robić
@Aurelinda_S Jan od Krzyża pisał głównie o kontekście bardzo intensywnej paktyki klasztornej, szczerze mówiąc wiec skale są inne. Ale sama struktura tego przejścia - dezorientacja,wyschniecie dawnych źródeł pociechy,poczucie opuszczenia - pojawia sie u ludi na różnych etapach i w różnych formach. Nie musisz być karmelitą żeby to przeżyć. Jak długo to u ciebie trwa? Wiem że brzmi to dziwnie.
Kilka tygodni. Wcześniej medytacja dawała mi spokój prawie od razu, a teraz siedzę i jest po prostu... Nic. Albo gorzej niż nic, jakis lęk. I nie wiem czy to znaczy że dobrze idę czy że coś popsułam
To co opisujesz brzmi bardzej jak normalne przejście niż jak coś popsutego. To że medytacja przestaje być wygodna i zaczyna być dziwna to często znaczy że coś zaczęło sie zmieniać. Ale oczywiście nie można tego zdalnie ocenić. Czy masz kogoś z kim możesz o tym porozmawiać - nauczyicela, grupę, kogokolwiek kto praktykuje regularnie?
Mam pytanie do tego co Novaria pisała wczesniej o różnych rozumieniach milczenia w różnych tradycjach. Czy ktoś wie coś o milczeniu w tradycjach rdzennych Ameryki? Bo gdzieś czytałam że są ceremonie gdzie milczenie jest wręcz warunkiem działania rytuału, nie tylo tłem
@Gruszanka60 tak, to istnieje. W wielu tradycjach pueblo na przykład albo u Lakotów są konkretne mmenty rytuałów gdzei mowa jest zakazana nie jako asceza ale jako warunek techniczny żeby coś mogło zadziałać. Trochę jak w elektrice - jeśli ktoś nagada przy połączeniu to prąd nie popłynie. To inne rozumienie milczenia niż apofatyczne bardzeij operacyjne 🙂
O, to jest ciekawe zestawienie. Bo to co Dobrusia opisuje to milczenie jako kondycja rytualna a nie milczenie jako odpowiedź na niemożność opisu. To są na prawde dwa zupełnie różne rzeczy pod tym samym słowem. Chyba w ogóle cały ten wątek kręci sie wokół tego jak jedno słowo "milczenie" kryje za sobą kilka zupełnie różnych aktów
Oho, zgadzam sie z Goździkaa i mysle że to jest niedoceniany problem. Mówimy "milczenie" i każdy widzi coś innego - jedni widzą brak halasu, drdzy stan kontemplacji, trzeci warunek rytualny, czwarci odpowiedź na granicę języka. I poem te rzmwy kończą się w próżni bo luzdie dyskutują o czterech różych rzeczach jednocześnie... Może warrto by na początku takich dyskusji rozróżnić te znaczenia
Tylko że to rozróżnianie może tez być pułapką,że tak powiem bo jak zaczniesz definiować milzcenie to je kończysz. 😉 I może właśnie ta wieloznaczność jest cechą a nie błędem - różne tradycje celowo nie dają ostrej definicji bo każda ostra definicja odcina część dooświadczenia
Ej ale to brzmi jak pretekst żeby nie museć być precyzyjnym. "nie definiujemy bo to ogranicza" - to jest taki argument którego można użyć do wszystkiego i przez to nie ma wartości dowodowej. Przepraszam że taka dosadna ale mam uczulenie na ten typ rozumownia
@Wiezowa64 ale w tym przypadku ta "nieprecyzyjność" ma konkretny historyczny i filozoficzny kontekst to nie jest wymówka tylo stanowisko. Pseudo-Dionizy był bardzo śiwadomy że opisuje coś poza kategorią, nie był niedbały. To różnica między "nie moge tego zmierzyć" i "miernik tu nie pasuje"
Ok, przyjmuję rozróżnienie. Pseudo-Dionizy to jedno ale jak patrzę co sie z tym robi dzisiaj na rynku duchowym to często jest właśnie ta "wymówka". Każdy guru mówi że jego nauczania nie da się racjonanie ocenić. I to mnie irytuje. Nie czytłaam wszystkiego więc może coś przeoczyłam.
Tutaj w stu procentach się zgadzam z Wiezową. I to jest chyba najpoważniejszy problem z apofatyką jako sposóbm publicznym - jest bardzo poddatna na nadużycia. Im coś jest bardziej "poza słowami" tym trudniej to zweryfikować. :/ I tu wracamy do pytania o przewodnika i autorytet ktoore ktoś wczesniej postawił
I to jest realny problem, nie tylo akademicki. Apofatyka jako postawa filozoficzna i apofatyka jako praktyka duchowa mają dobre zabezpieczenia - wlasnie te lineaże,starcy, autorytety moralne wspólnoty. Ale apofatyka jako hasło marketingowe na weekend retreat - to jest inny gatunek i warto umieć je odróżnić. Nie zawsze jest to łatwe z zewnątrz
Mam takie wrażenie po tym całym wątku że doszłyśmy do czegoś ważnego ale nie do końca wiem jak to ubrać w słowa. Milczenie jako etap, milczenie jako cel, milczenie jako rytuał, milczene jako granica języka. I do każdego z tych milczeń pasuje inna tradycja i inny przewodnik. Czy to jest właśnie to co Dagna miłaa na myśli mówiąc że to mapa a nie terytorium?
Ha, ja mam jeszce jedno pytanie i nie wiem czy głupie... Jak ktoś dojdzie do tego milczenia ostatecznego, tego apofatycznego, to czy wraca stammtąd inny? Bo jak sie zmienia coś tak głębokiego to hyba ta osoba nie może być taka sama jak przed? Takie mam odczucie.
@Lucia to nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. I tak, tradycje ktore mają doświadczenie takich przejść mówią że tak - ale zmiana nie zawsze wygląda tak jak ludze sobie wyobrażają. Nie ma nagłego oświecenia i latania nad ziemią. Często jest po prostu inny stosunek do codzienności. Mniej lęku więcej obecności. Mało spektakularne z zewnątrz, podobno dość podstawowe od środka
@Jarzebina dzieki za odpowiedz 🙂 ale wlasnie o to mi chodzi - jak ta zmiana wygląda? Bo mówsiz "inna obecnosc" ale co to znaczy praktycznie? Czy taka osoba np. inaczej spi, inaczej rozmawia z ludzmi, czy to widac z zewnatrz?
To ciekawe, wiesz,wracam myślami do tego co Modrzewka pisała wczesniej o tych różnych milczeniach bo mi to gdzieś siedzi. I zastanawiam sie czy przypadkiem nie jest tak, że każda tradycja miała swoją odpowiedź na to samo ludzkie doświadczenie - ten moment kiedy słowa naprawdę kończą możliwości. I każda nazwała to inaczej i obudowała innymi rytuałami. Ale samo doznanie morze być to samo?
@Gozdzikaa no i tu wchodzimy w klasyczny spór o prennializm. że jest jedno doświadczenie i wiele kultur je opisujje... Brzmi pięknie ale jest jeden problem - skąd wisz że doświadczenie jest to samo jeśli nie masz dosępu do niczego poza opisem? może wlasnie te różne tradycje i praktyki produkują różne doświadczenia a nie opisują jedno? To na parwde nie jest takie proste
@RycerzMieczy ok, masz rację że to uproszczenie. Ale to hyba nie jest tak zero-jedynkowo. Nawet jeśli doświadczenia sie różnią w detalach, to może mają wspólny rdzeń? Jak ból - każdy ból jest trochę inny ale wszystkie bóle mają coś wspólnego co sprawia że rozumiemy cudze
Tylko że z bólem możemy to sprawdzić fizjologicznie. Z doświadczeniem mistycznym nie mamy żaadnego zewnętrznego punktu odniesieia. I właśnie dla tego cały perennializm jest w gruncie rzeczy słabą hipotezą - wygodną ładną ale nieweryfikowalną. Przepraszam że znowu burzę nastrój ale tak to widzę. Tak mi się wydaje.
Zastanawiam się czy ta weryfikowalność jest tutaj właściwym kryterium... Apofatyka z definicji mówi o czymś poza kategoriami poznawczymi, w praktyce wiec żądanie weryfikacji zewnętrznej trochę mija się z celem. To jakby żądać że muzyka powinna być mierzalna linijką. Można, ale coś istotnego umknie. Ale głowy nie dam.
@Malwinia ale wlasnie to jest ten argument którego używa się do wszystkiego i który mnie niepokoi. "to poza weryfikacją" jako tarcza. Wiezowa ma rację że to jest słabe metodologicznie. I nie twierdzę że doświadczeine mistyczne nie istnieje tylo że nie możemy twierdzić dużo o jego naturze na podstawie tego co ludzie o nim mówią
Szczerze mówiąc, tu jest hyba ważne rozróżnienie ktore gdzies nam umknęło... Apofatycy klasyczni, Dionizy, Eckhart, ibn Arabi, nie mówili "nie da się nic powiedzieć więc nie próbujmy". Oni mówili "wszystko co powiemy będzie niewystarczające, więc mów i zaprzeczaj zaraz potem". To jest dialektyczna metoda, nie kapitulacja. Katafaza i apofaza razem, nie sama apofaza jako wymówka... I to jest właśnie to co odróżnia poważną tradycęj od weekendowego retreatu z hasłem "to niewypowiadalne"
Dokładnie to chciałam powiedziec wcześnieej a Dagna ujęła to lepiej niż ja. Ta podwójna reguła - mów i zaprzeczaj - jest wbudowana w sytsem. To nie jest "nie mów nic" tylo "mów a potem cofaj". I to wymaga dużo więcej dyscypliny niż zwykłe milczenie. Dlatego te tradycje miały tak rozbudowaen szkolenia żeby ludzie nie utknęli na samej negacji
Przepraszam że wracam do swojego wcześniejszego pytania ale to co Dagna napisała o katafazie i apofazie razem trochę mi pomogło. Czyli jeśli dobrze rozumiem - to milczenie do którego zmierza praktyka to nie jest rezygnacja z myślenia tylo jakiś koniec pewnego cyklu mówienia i zaprzeczania? Czy to jest w ogóle dobry kierunek myślenia o tym 🙂