No niech ci będzie, ale panowie (i panie) gdzie tutaj jest jakikolwiek falsyfikowalny element. Mamunaa czuje "opor energetyczny", Gruszanka to interpretuje jako "punkt wejscia do drugiej warstwy terenu", i wszyscy kiwają głowami. jak to weryfikujemy? i nei mów mi że "to nie dziala na zasadzie dowodów" bo wtedy po prostu mowimy ze to wiara, a wiara nie potrzebuje weryfikacji, to jest spójne ale powinnismy to przynajmniej nazwać wiarą a nie "jak to brzmi".
@Przemko No i co z tego ze to wiara? kazdemu kto napisze o doswiadczeniu duchowym zarzucasz ze to nie jest falsyfikowalne. wiem ze to czulam, towarzyszka ktora szla ze mna czula to samo bez zadnego sugestionowania. 🙂 nie twierdze ze to dowod naukowy, ale mam prawo interpretowac wlasne doswiadczenie.
Mamunaa - masz absolutne prawo interpretowac własne doswiadczenie. moje pytanie nei dotyczyło twojego prawa, tylko tego jak odróżniamy doświadczenie od interpretacji. czulas cos - ok, bez wątpliwości. czy to byl "punkt wejscia do podziemnego poziomu" - to juz jest interpretacja, i to calkiem konkretna interpretacja, nie oczywista. mam wrazenie ze w tej dyskusji te dwa poziomy czasem nam sie zlewają
@Przemko Przemko, w sumie to uczciwe rozroznienie, choć troche chłodne. ale mam pytanie do ciebie - jesli odróżnisz doświadczenie od interpretacji, to co zostajesz z doświadczeniem? siedzi samo, niezinterpretowane, bez żadnego sensu? ludzie naturalnie interpretują to nie jest blad poznawczy tylko sposób w jaki czlowiek działa. pytanie powinno brzmieć "czy interpretacja jest adekwatna" a nie "czy wolno interpretować"
chciałam zapytać o coś trochę z innej strony - czy ktoś próbował medytacyjnie dotrzeć do któregoś z tych miejsc? mam na myśli świadomą intencję, nie przypadkowe odczucia. bo Dreamweaver pisała o tym że Shambhala może być stanem świadomości, i to mnie bardzo zastanawia. czy medytacja w tym kierunku jest w ogóle opisana gdzieś jako praktyka?
@Salomejka Tak, jest taka praktyka i jest całkiem dobrze opisana w tradycji tybetańskiej. nazywa się czasem "szukanie Shambhali" i polega na rozwijaniu bodhiczitty - otwartego, współczującego umysłu - jako warunku dostępu. nie jest to wizualizacja geograficzna. nie wyobrażasz sobie że lecisz nad Tybetem i szukasz bramy. to jest raczej rozwijanie określonej jakości świadomości, i wtedy ta jakość sama zaczyna "widzieć". trochę jak dostrajanie radia do odpowiedniej częstotliwości.
@Agatka03 O, to jest bardzo ciekawe! to znaczy że chodzi bardziej o to jaka jesteś w środku niż gdzie fizycznie jesteś? a czy jest cos podobnego dla Agarthi czy to jest inna "częstotliwość"?
to jest trafne pytanie i nie mam pewności co do Agarthi bo to inna tradycja. w tym co czytałam u Guenona i pochodnych, dostęp do centrum jest przez inicjację i jest znacznie bardziej "wertykalny" niż w buddyjskim podejściu do Shambhali. Shambhala jest jakby drogą poziomą - rozwijasz się i zbliżasz. Agartha jest jakby drogą pionową - albo masz przepustkę albo nie. ale nie jestem ekspertką od Guenona więc ktoś niech mnie poprawi jeśli źle to rozumiem.
Agatka dobrze to uchwytuje. u Guenona ta "przepustka" to jest wewnętrzne pokrewieństwo z zasadą, nie formalna inicjacja w jakimś zakoniku. chodzi o to ze czlowiek musi naprawde reprezentować pewien typ bytu, pewne rozumienie hierarchii metafizycznej, i to otwarcie jest w pewnym sensie automatyczne, podobne do tego jak żelazo przyciaga magnes. ale tu jest ważna rzecz którą warto podkreślić - dla Guenona Agartha nie jest przystanią dla szukajacych duchowych przygód, jest centrum władzy metafizycznej, i zbliżanie sie do niej bez odpowiedniego przygotowania wewnętrznego ma swoje konsekwencje.
a wracając do tych fizycznych miejsc bo to mnie nadal bardzo ciekawi - czy ktoś z was był w okolicach jakiegoś miejsca które jest wskazywane jako potencjalne wejście? Mamunaa ma swoją jaskinię karpacką, ale są też bardziej "słynne" miejsca. jak to wygląda w praktyce, tj. 🙂 czy ludzie tam jeżdżą i próbują czegoś szukać?
no to ja zacznę od konkretów bo pytałam o fizyczne miejsca - byłam dwa lata temu w Himalajach, w pobliżu Muktinath i tam jest coś niesamowitego. lokalni przewodnicy mówili o "przejściach w górę" ale nie potrafili albo nie chcieli powiedzieć więcej. czułam się tam dziwnie, jakby ziemia pod nogami była cieńsza. czy to może być jedno z tych miejsc o których mówicie?
@Pyromantka_97 Muktinath to faktycznie ważne miejsce zarówno w hinduizmie jak i buddyzmie, i jest w nim coś co może odpowiadać twojemu odczuciu. ale chcę zapytać - czy to "przejście w górę" o którym mówili przewodnicy to było coś konkretnego, wskazywali jakiś punkt, kierunek? bo to by zmieniało interpretację. bo inaczej to wygląda jeśli wskazywali coś dosłownego, a inaczej jeśli to była metafora o wyższym stanie.
@Leonek Jeden z nich pokazał w kierunku przełęczy i powiedział coś w stylu ze "za górą jest inne miejsce, ale nie każdy może tam wejść". ale nie wiem czy to było dosłwone czy właśnie metafora. język był barierą, tłumaczył inny turysta z angielskiego. więc nie mam pewności jak to rozumieć.
Pyromantka to interesujace bo te opisy lokalne czesto sa dokladnie takie - wskazuja kierunek fizycznie ale maja na mysli cos innego. moja babcia mowila podobnie o jednej gorze na Podhalu, ze "za nia jest drugie niebo". nikt nie pytal czy dosłowne czy nie, bo wszyscy rozumieli ze chodzi o stan nie miejsce.
no i to jest dokładnie problem - jak mamy "teren do zbadania" to każde takie wskazanie można interpretować dowolnie. "za górą jest inne miejsce" może znaczyć inną dolinę, inny kraj, inny wymiar, stan świadomości, a my wybieramy interpretację która pasuje do naszej teorii. to nie jest złośliwe, to po prostu naturalne jak działają nasze umysły
oj tak, ale Aleksy, to co mówisz działa w dwie strony. ty też wybierasz interpretację "to tylko inna dolina" bo pasuje do twojego sceptycznego nastawienia. nie mówię że masz złą wolę, mówię tylko że żadna ze stron nie ma tu uprzywilejowanego dostępu do "jak jest naprawdę".
@Teofilka_R Przyjmuję to, to jest uczciwe. przyznaję. roznica jest chyba w tym ile wymagamy zeby uznać interpretację za prawdopodobną - ja wymagam więcej, wy może mniej. ale to temar progu, nie jakiegoś absolutnego kryterium. :/
Wybaczcie że wchodzę w środek, dopiero czytam ten wątek od początku i trochę się gubię - ta Agartha i Shambhala to są dwa różne miejsca czy to samo? i to Telos to jeszcze coś innego? bo z jednej strony piszecie jakby to były trzy oddzielne tradycje a z drugiej wszystko się miesza.
Modrzewnica - trzy rozne tradycje, trzy różne koncepcje, choć z pewnym nakładaniem się. Agartha to głównie tradycja hermetyczno-teozoficzna, centrum Ziemi jako duchowe centrum świata, Guenon, Saint-Yves d'Alveydre. Shambhala to tybetańska buddyjska, królestwo mądrości ukryte w górach lub w wymiarze równoległym, jest w Kalachakra Tantrze. Telos to najmłodsze - pochodzi z kanałowania z lat 70-80, podobno miasto pod górą Shasta w Kalifornii, zamieszkałe przez ocalałych Lemurian. to trzy różne genealogie
hej, mogę wrócić do czegoś wcześniejszego? Nekromanta.ka napisała na początku że Telos to tradycja z kanałowań XX wieku. to rozumiem. ale czy Agartha też jest tak młoda? bo mam wrażenie że jej korzenie są starsze a ja nie jestem pewna
aha, czyli Telos jest... niedawno "odkryty"? to nie jest starożytna tradycja? to trochę zmienia sprawę chyba?
@Modrzewnica To zależy jak na to patrzysz. kanałowanie jako metoda jest stara, to ze konkretny przekaz pojawil sie w XX wieku nie znaczy automatycznie ze jest mniej wartosciowy. ale tak, weryfikowalność jest w tym przypadku słabsza niż przy Shambhali która ma kilkaset lat źródeł pisanych. to uczciwa obserwacja.
dodam ze Telos ma bardzo specyficzną genealogię - Phylos the Thibetan, potem Frederick Spencer Oliver w XIX wieku, potem Dianne Robbins w latach 90. to jest bardzo konkretny łańcuch przekazów i można go prześledzić. nie mówię że to prawda ani ze nieprawda ale nie jest to tak rozmyte jak sie wydaje.
a ja sie zastanawiam nad czyms innym - te trzy tradycje mowia razem ze pod ziemia jest jakies zycie wyzsze niz nasze. rozne drogi, rozne nazwy ale ten sam kierunek. to nei jest przypadkowe chyba?
Gruszanka, albo to jest głęboka prawda o wielokrotnie "odbieranym" przez rozne kultury przekazie, albo to jest wspólny archetyp psychologiczny - "gdzies głębiej, pod powierzchnią, jest cos lepszego" - który wychodzi zawsze w tej samej formie bo tak dziala ludzka psychika. jak odróżnisz te dwie opcje?
Przemko zadaje mocne pytanie ale chcę zauważyć że w kontekście tradycji buddyjskiej Shambhala nie jest "gdzieś głębiej gdzie jest lepiej" - jest opisywana jako wymagające dotarcie do mądrości która jest w sobie trudna i wręcz surowa. to nie jest utopijna ucieczka, to jest droga wymagająca przemiany. więc ta generalizacja "gdzieś lepiej" trochę upraszcza.
@Agatka03 I, wiesz to jest ważne! bo jak czytam o Shambhali to rzeczywiście nie brzmi jak "ucieknij od problemów". bardziej jak... osiągnij coś trudnego. a Telos z tymi Lemurianami brzmi bardziej jak właśnie ta ucieczka od świata. to może to są naprawdę bardzo różne energie tych miejsc?
@Salomejka Salomejka dobrze to czujesz. Shambhala w klasycznym ujęciu buddyjskim jest związana z Kalachakrą i jej dostępność jest wprost uzależniona od stopnia pracy wewnętrznej, to nie jest "miejsce do którego się ucieka". Telos z kanałowań jest znacznie bardziej optymistyczny i obiecujący, i to moim zdaniem właśnie powoduje że jest popularniejszy w kręgach New Age - bo mówi "oni na ciebie czekają i chcą pomóc". to dwa rozne modele relacji z wyższym centrum.
Otóż to, Dreamweaver trafia w sedno. Shambhala cię sprawdza, Telos cię wita. i to chyba tłumaczy popularność Telosu wsrod ludzi którzy szukają szybkiej ścieżki. nei mowie zlosliwie ale to jest znacząca różnica w tym co oferują tym którzy szukają
czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie które może głupie - czy te miejsca, jeśli istnieją w jakimkolwiek sensie, mają jakiś związek z czakrami? pytam bo gdzieś kiedyś czytałam że Ziemia też ma swoje czakry i że centra podziemne mogą się nakładać z punktami energetycznymi Ziemi. to ma jakiś sens w tym co tu omawiiacie?
@Leokadia_A Wiesz co, to jest całkiem spójna koncepcja, funkcjonuje w niektórych tradycjach geomantycznych. Ziemia jako żywy organizm z siecią punktów energetycznych, a miejsca takie jak Muktinath, Shasta, Glastonbury czy Uluru są wskazywane jako węzły tej sieci. nakładanie się z tradycjami "podziemnych miast" jest możliwe jako ta sama intuicja wyrażona różnymi językami. to jednak nie jest ortodoksja żadnej z omawianych tu tradycji, to raczej współczesna synteza.
@Ewaryst Dziękuję za odpowiedź, ale chciałam dopytać - jak to działa w praktyce? znaczy, jeśli Shasta jest takim węzłem energetycznym, to czy te podziemne tradycje mówią że miejsca na powierzchni i pod nią są jakoś... połączone? że wejście do Telosu jest właśnie w Shaście bo tam jest taki punkt?
@Leokadia_A Tak to mniej więcej wygląda w tych tradycjach. punkt energetyczny na powierzchni jest jak gdyby "wyjściem" energii z głębszych warstw, a fizyczna góra jest jednocześnie symbolem i - według niektórych - dosłownym wejściem. Shasta w tradycji Telosu jest opisywana właśnie jako miejsce gdzie ta granica jest najcieńsza. natomiast ważne pytanie brzmi: co tu jest pierwsze? czy tradycja Telosu wybrała Shastę bo ta góra od zawsze była miejscem mocy, czy może dlatego że St. Germain i późniejsze kanałowania po prostu pasowały geograficznie do już istniejącego kultu tej góry wśród rdzennych mieszkańców. bo kult Szasty u tubylców jest dużo starszy niż Dianne Robbins.
to jest wlasnie to co mnie interesuje - kolejność. bo jak jest tak że każde znaczące miejsce na Ziemi można "podpiąć" pod jakąś tradycję podziemną albo energetyczną to wtedy ta tradycja jest niefalsyfikowalna. nie może się mylić bo zawsze można dodać nowy węzeł. Shasta, Glastonbury, Uluru - każde z tych miejsc ma kilka nakładających sie warstw tradycji, z których każda mówi ze "właśnie tu". 🙂 to jest niepokojące z punktu widzenia spójności tych systemów
@Aleksy89 Ale to jest też specyfika systemów geomantycznych ogólnie - nie są tworzone jako siatka z jednego centrum, tylko narastają przez tysiąclecia w różnych kulturach. to że Glastonbury jest ważne dla tradycji arturiańskiej, celtyckich mnichów I nowoczesnych neopogan naraz nie podważa żadnej z tych warstw, każda z nich po prostu opisuje to samo miejsce w swoim języku. 😉 pytanie czy wolisz patrzeć na to jako chaos niespójnych nakładek czy jako wielokrotne "odkrywanie" czegoś co tam jest niezależnie
właśnie - i dokładnie tak samo można patrzeć na te podziemne tradycje. mnie zastanawia co innego, wracając do czakr Ziemi - Leokadia pytała o połączenie. czy ktos konkretnie próbował pracować z takim miejscem mając w głowie że jest to "czakra Ziemi"? medytował w Glastonbury albo na Szaście, cokolwiek? bo dużo tu teorii a mało relacji z praktyki
ja bylam w Glastonbury ze cztery lata temu, nie wiedzac wtedy nic o tych tradycjach, po prostu pojechalam bo chcialam zobaczyc ruiny. i cos tam bylo, nie umiem powiedziec co ale cos. stalam przy Torze i czulam jakby... no nie wiem jak to opisac. nie wiem czy to czakra ziemi czy co ale miejsce nie bylo "zwykle". to co mowi Dreamweaver o wielokrotnym odkrywaniu ma dla mnie sens na podstawie tamtego doswiadczenia
@Mamunaa Mamunaa - ale czy to nie jest po prostu efekt sugestii? Glastonbury jest od lat zabudowane jako "magiczne miejsce", sa tam sklepy, tabliczki, przewodnicy ktorzy ci opowiadają o energii zanim wejdziesz na Tor. bardzo trudno ocenic czy czujesz coś "obiektywnego" gdy przez całą droge ktos ci mówi że zaraz poczujesz cos wyjątkowego. to nie atak na ciebie, po prostu - jak to odroznic?
@Przemko No proszę, wiedzialem ze to powiesz 🙂 ale bylam tam wczesniej niz zarezerwowalam nocleg, nie czytalam nic o energii przed przyjazdem, bylam po prostu na wycieczce. i nie bylo nikogo kto by mi sugerowal - weszlam na wzgorze sama rano, nie bylo prawie nikogo. sugestia jest mozliwa zawsze, tego nie moge wykluczyc, ale warunki nie byly az tak sugestywne jak opisujesz
ta debata o sugestii wraca w każdym takim watku i mnie troche męczy bo jest nieskończona. nie ma żadnego doświadczenia które Przemko uzna za "czyste" i nie ma zadnego argumentu który Maumnaa uzna za rozstrzygajacy. może po prostu przyjmijmy że obie strony maja punkt i idźmy dalej? 🙂
@Zaza62 Latwo powiedzieć "obie strony mają punkt i idźmy dalej" ale to jets unikanie pytania. bo jesli doświadczenia w świętych miejscach są napędzane sugestią a nie czymś obiektywnym, to ma to konsekwencje dla całej rozmowy o czakrach ziemi i Agarcie. nie mowie że tak jest, ale to nie jest pytanie które można zostawić
Dokładnie, ale sugestia i obiektywna energia nie muszą sie wykluczac chyba? albo inaczej - jezeli miejsce ma od tysiecy lat "naladowanie" ludzka intencja i rytualy, to moze ta sugestia jest sama w sobie czymsc realnym. nie jako zluda ale jako akumulacja. to jest temat jak rozumiec co jest "obiektywne"
Wybaczcie, że zmieniam trochę kierunek, ale wracam do tego co pisała Leokadia o czakrach - czytałam że drugą czakrą Ziemi jest właśnie jakaś góra w Himalajach i ze to jest powiązane z Shambhalą. ktoś to zna? bo jeśli to prawda to ten wątek o czakrach i o Shambhali się splatają i to jest spójne
@Salomejka Jest kilka różnych systemów lokalizacji czakr Ziemi i nie są one ze sobą zgodne. jeden z bardziej znanych to system Robertsa i Maclise - tam są konkretne przypisania geograficzne, ale różnią się od innych systemów. Ajna, czyli szósta czakra, bywa przypisywana do rejonu Himalajów w niektórych ujęciach. połączenie z Shambhalą jest możliwe interpretacyjnie, ale nie wynika bezpośrednio z klasycznego tybetańskiego tekstu - to raczej nakładka późniejszej tradycji geomantycznej. warto to rozróżniać
o super, właśnie tego szukałam! to znaczy że w zależności od systemu ta sama góra może być inna czakrą? to trochę dziwne, bo czakry w ciele człowieka są chyba ustalone, nie? to dlaczego Ziemia miałaby być inna
@Hazel_L Czakry w ludzkim ciele też nie są "ustalone" tak samo w każdym systemie - tradycja tybetańska, hinduska i współczesna zachodnia różnią się liczbą, lokalizacją i funkcjami. to co znamy jako "siedem czakr" to uproszczenie które spopularyzował New Age, a nie jeden starożytny system. więc analogia z czakrami Ziemi jest tu akurat spójna - różne tradycje, różne mapy tej samej rzeczywistości
Modrzewnica - dobrze czujesz ze to bardziej złożone. Agartha jako konkretna nazwa pochodzi u Saint-Yvesa d'Alveydre, to koniec XIX wieku, jego 'Mission de l'Inde'. ale idea podziemnego królestwa - rządzonego przez wyższą istotę, dostępnego tylko dla wybranych - jest w różnych formach znacznie starsza. hinduskie pustki pod ziemią, patalas, sumeryjski swiat podziemny który nie jest tylko krainą umarłych. d'Alveydre i potem Guenon dali tej idei konkretną nazwę i strukturę ale nie wymyślili jej z niczego. Shambhala ma podobny mechanizm - starożytna buddyjska idea, późniejsza europejska systematyzacja.