Chcialem ostatnio napisac o czymś co mnie bardzo wciagnelo, mianowicie o pojęciu Czarnego Slonca. Trafilem na to w kilku rożnych miejscach naraz - raz w kontekscie nordyckim, raz w alchemii, raz gdzies przy nurtach hermetycznych - i za kazdym razem jakby troche inaczej to opisywano. Ale co mnie najbardziej uderzylo to ze to symbol pojawia sie praktycznie we wszystkich tradycjach mistycznych, tylko pod roznymi nazwami. W alchemii to Sol Niger, takie "ukryte slonce" ktore swieci ale nie daje widzialnego swiatla. Czy ktos tu sie tym zajmowal? Bo ja dopiero zaczynam i troche mi sie to miesza. Jedno jest pewne - to nie jest zwykly symbol dekoracyjny, to cos znacznie glebszego. Bardzo prosze o pomoc bo naprawde chce to lepiej rozumiec!
@Wladek61 Sol Niger to jeden z bardziej zlozonych symboli hermetycznych, wiec nie dziwi mnie ze sie miesza na poczatku. Zacznijmy od podstaw. W alchemii czarne slonce pojawia sie w fazie nigredo to jest pierwszym etapie Wielkiego Dziela. Symbolizuje rozpad, rozlozenie materii - ale uwaz, to nie jest destrukcja dla samej destrukcji. To warunek konieczny kazdej prawdziwej przemiany. Bez nigredo nie ma albedo, bez albedo nie ma rubedo. Wiec Czarne Slonce to nie "zle slonce", to slonce ktore wciagnelo w siebie swiatlo zeby je pozniej oddac w innej formie. Pytanie jakie mam do ciebie: w ktorym kontekscie to spotykales - czy bardziej w tekstach praktycznych czy filozoficznych? Bo to rozroznienie naprawde wiele zmienia w interpretacji
oj no wlasnie, nigredo to klucz do rozumienia tego symbolu! ja trafilam na Sol Niger przy nauce tarota bo w niektorych starych taliach na karcie Slonce pojawia sie ciemna tarcza za jasna i dlugo nie wiedzialam co to znaczy. pozniej okazalo sie ze to wlasnie ten motyw - ukryte swiatlo duchowe ktore jest silniejsze niz to widzialne. ciekawe ze w kilku tradycjach mamy to samo przekonanie ze prawdziwe swiatlo jest ukryte, niedostepne dla zwyklych zmyslow. czy Nekromanta.ka moglbys rozwinac ten watek z nigredo? bo mnie szczegolnie interesuje czy to jest stan ktory czlowiek moze swiadomie przejsc czy raczej cos co go spotyka niezaleznie od woli?
@Hyzop Dobre pytanie. Nigredo moze byc i jednym i drugim, i to nie jest sprzecznosc. Czesto zaczyna sie jako cos co nas spotyka - kryzys, utrata, rozpad tego co znalismy. Ale swiadoma praca polega na tym zeby zamiast tylko cierpiec, obserwowac ten proces z pewnym dystansem i rozpoznac w nim faze przemiany. Mistrzowie hermetyzmu mowili ze roznica miedzy czlowiekiem ktory "wchodzi w nigredo" swiadomie a tym co jest przez nie przytloczony, to roznica miedzy alchemikiem a metalem ktory jest przerabiany. Jedno jest podmiotem, drugie przedmiotem procesu.
Ojejku. Zatrzymajmy sie chwile bo tu pojawilo sie kilka warstw naraz i mozna sie pogubic. Czarne Slonce jako symbol hermetyczny to jedno ale uwazajcie zeby nie mieszac tego z pozniejszymi uzyciami tego symbolu, bo w XX wieku zostal on mocno zawlaszczony przez rozne ruchy ktore nie maja nic wspolnego z alchemia. Jesli rozmawiamy o tradycji mistycznej i ezoterycznej, to Sol Niger faktycznie laczy sie z idea ze za kazdym jawnym przejawem stoi ukryta zasada organizujaca. W tarocie wiaze sie to z kartami ktore pokazuja dwoistosc swiatla - np. Ksiezyc kontra Slonce, i to napiecie miedzy nimi. To co mnie bardziej ciekawi w tym temacie to jak rozne tradycje radza sobie z paradoksem: cos co swieci a nie oswietla. Jak wy to rozumiecie praktycznie, nie tylko teoretycznie?
Ja to rozumiem przez wlasne doswiadczenie i pewnie bedzie to dla niektorych dziwne ale powiem. Kilka razy podczas medytacji mialam cos co moge opisac tylko jako "widzenie bez oczu" - jakby srodek czola sie otwieral i postrzegalm cos co bylo jasne ale nie jak zwykle swiatlo. Nie biala jasnosc, raczej taka glebokosc. I pozniej jak trafiam na opisy Sol Niger to pomyslalam - o, cos w tym jest. To slonce ktore swieci do wewnatrz, nie na zewnatrz. Wiem ze to moze brzmiec abstrakcyjnie ale jak ktos mial podobne stany to chyba wie o czym mowie. Selenitka masz racje ze to zawlaszczenie symbolu w XX wieku to osobna i nieprzyjemna historia, dobrze ze to zaznaczyles
Chwileczkę, bo mam konkretne pytanei. Wszyscy mówicie o Czarnym Słońcu jako o symbolu wewnętrznym, mistycznym - ok, rozumiem. Ale czy ktoś wie czy ten symbol pojawia sie w tradycjach poza europejskich? Bo mam wrazenie ze rozmowa kręci się głównie wokół alchemii zachodniej i hermetyzmu, a chcialabym wiedziec czy np. w hinduizmie, w tradycjach shamanskich albo w gnozie jest cos analogicznego. bo jesli ten sam archetype pojawia sie wszedzie niezaleznie, to moze wskazywac ze chodzi o cos realnego a nie tylko o metafore literacka.
Slucham tej rozmowy i mam kilka wątpliwości. Nie zle rozumiem intencji, ale "Czarne Slonce" jako pojecie ma taka wade ze jest strasznie pojemne i kazdy wklada w nie co chce. Alchemia - ok. Gnoza - ok. Ale na wielu forach internetowych to pojecie zaczyna zyc wlasnym zyciem i laczy sie z calkowicie niepowiazanymi rzeczami: bioenergoterapia, czakry, rytmy dobowe, i nie wiem co jeszce. I wtedy przestaje byc symbolem a zaczyna byc slowem-wytrychem. Pytanie do dyskusji: czy jest jakis rdzen tego pojecia, cos co mozna uznac za "centralne znaczenie", czy to zawsze bedzie zalezec od tradycji?
@Hania_W No to jest wlasnie pytanei ktore mnie tez dreczyl od poczatku! Czyli jak mam sie nie zgubic i nie wpasc w te pulapke ze wszystko mi sie zlewa w jedno wielkie "mistyczne"? Bardzo dziekuje za to ze to sformulowales bo sam nie umialem tego tak precyzyjnie nazwac. Wydaje mi sie ze rdzen moze byc ten paradoks: swiatlo ktore nie jest widoczne dla zwyklych zmyslow. Ale moze sie myle, dopiero sie uczę.
Hm, troche mnie irytuje ten kierunek rozmowy. Kazdy sen ktory ma cien i swiatlo zaraz staje sie "Sol Niger". Plejada - z calym szacunkiem ale sen o slonecznym zaciemieniu to calkiem powszechny archetyp Jungowski i nei musi miec nic wspolnego z hermetyzmem. Jung zreszta sam pisal o Sol Niger ale w kontekscie psychologicznym, jako symbol cienia zbiorowego. I teraz pytam: czy wy mowicie o Czarnym Sloncu jako o symbolu religijnym i doktrynalnym czy jako o doswiadczeniu psychologicznym? Bo to sa naprawde rożne rzeczy i mieszanie ich razem prowadzi do dokladnie tych problemow ktore Hania_W opisala.
Jest cos w tym symbolu co dziala na poziomie snow i podswiadomosci zanim jeszcze czlowiek sie zetknie z teoria. Pamietam sen sprzed lat - ogromna czarna tarcza na niebie ale wokol niej jakby korona swiatla, jak zaciemnienie slonca. I bylo w tym cos absolutnie nieziemskiego, nie strachowego, raczej jakby patrzec na cos zakazanego ale nie zlego. Pozniej jak przeczytalam o Sol Niger od razu wiedzialam ze to to samo. Czarne Slonce to chyba jeden z tych archetypow ktore pracuja w nas niezaleznie od tego czy je znamy czy nie, co by potwierdzalo ze to nie jest tylko kulturowy konstrukt.
Jacenty.ka poruszyl cos waznego ale bym nie rozdzielal az tak ostro. Jung swiadomie pracowal z symbolika alchemiczna i sam mowil ze alchemia jest projekcja procesow psychicznych. Wiec to nie jest tak ze albo symbolika religijna, albo psychologia. Dla Junga to bylo to samo ujete w roznych jezykach. Co mnie tu bardziej interesuje to sprawa ktora Poziomka_00 podniosla, czyli pojawienie sie analogicznego symbolu poza tradycja europejska. W hinduizmie mamy pojecie "tamas" jako ciemnosc ktora nie jest pustka ale potencjalnoscią. W gnozie walentyniańskiej jest mowa o swietle uwiezionym w materii. W kabale Ain Sof to nieskonczonosc poza wszelkim atrybutem, w tym poza swiatlem. Nie twierdze ze to wszystko jest tym samym, ale nieprzypadkowe ze w roznych systemach pojawia sie to samo napiecie: swiatlo ktore sie ukrywa
@Erazm No wlasnie, dziekuje ze to rozwineles. Wiec jesli Ain Sof w kabale jest tym nieobjwaionym absolutem sprzed wszelkiego swiatla - to czy mozna powiedziec ze Czarne Slonce to jest symbol absolutu przed manifestacja? Przed stworzeniem? To by tlumaczylno dlaczego jest "wieksze" niz zwykle slonce i jednoczesnie niewidoczne.
Jasne. Poziomka_00 - to jets interesujaca hipoteza ale uwazaj na jedno: Ain Sof w kabale to nie jest "ciemnosc", to jest dosłownie brak jakiegokolwiek atrybutu wlacznie z ciemnoscia. Wiec przypisywanie temu symbolu Czarnego Slonca jest juz interpretacja, nie dosłowny odpowiednik. To nie znaczy ze nieprawdziwa, ale wiedzmy ze robimy tu analogie, nie identyfikacje. Cala ta rozmowa wedlug mnie robi sie coraz szersza i coraz bardziej tracymy granice miedzy tradycjami ktore sa naprawde rozne.
Chce wejsc od troche innej strony bo mam wrazenie ze czesc osob szuka tu praktycznego gruntu pod te cala teorie. W pracy z czakrami i energia ciala jest cos co moze byc bliskim odpowiednikiem tego symbolu: chodzi o sloneczny splot czyli Manipura, ale w jej ciemniejszym aspekcie, kiedy jest zablokowana albo wciaga energie zamiast ja wysylac. Wtedy czlowiek czuje dziwne ciezkie cieplo w centrum ciala, nie rozswietlenie ale jakby kompresje. nie twierdze ze to dokladnie to samo co Sol Niger, ale jako doswiadczenie cielesne jest blizej niz wiele abstrakcyjnych opisow. Sliwka - to co opisywales o widzeniu bez oczu, czy to sie wiazalo z jakims odczuciem w okolicach przepony lub srodka ciala?
@Majka01 Tak... dokladnie tak! Zawsze przy tych stanach bylo jakies napięcie w okolicach przepony, jakby cos tam sie sciagalo zanim otworzyla sie ta glebsza jasnosc w obszarze czola. Zawsze mysłam ze to stres albo oddech ale teraz jak tak opisujesz Manipure to brzmi sensownie. Nigdy nie laczylam tych dwoch rzeczy. Ciekawe czy to jest jakas ogolna prawidlowosć czy mi sie tak akurat uklada.
przepraszam ze wchodze bo jestem raczej poczatkujaca ale mam pytanei do Majka01 i Sliwka - czy to co opisujecie z Manipura i tym wewnetrznym swiatlem mozna w ogole cwiczeniami rozwinac? czy to jest cos co albo sie ma albo nie? pytam bo medituje juz jakis czas ale raczej standardowe techniki i zastanawiam sie czy jest jakas droga zeby swiadomie dojsc do tego stanu o ktorym mowicie, czy to musi przyjsc samo
Hm, no ale troszke odbiegamy od tematu ktory byl o Czarnym Sloncu jako symbolu religijnym i ezoterycznym, a nie o cwiczeniach na czakry. nie mowie ze to bez zwiazku ale czy mozemy wrocic do pytania ktore wydaje mi sie kluczowe: co rozni Sol Niger w tradycji hermetycznej od podobnych symboli w innych systemach? Bo jesli kazda "ciemna zasada" to to samo to de facto zacieramy roznice miedzy tradycjami i robimy wlasnie ten synkretyczny miszung ktory nie oddaje sprawiedliwosci zadnej z nich.
Jacenty ma racje ze warto rozroznic ale ja sie nie zgodze ze to miszung w pejoratywnym sensie. jak ktos pracuje z symbolem to pracuje z cala jego glebokoscia, niezaleznie od tego w jakiej tradycji ten symbol najpierw sie pojawil. Symbol nie jets wlasnoscia jednej szkoly. Sol Niger w alchemii, Kali w hinduizmie, bezswietlna otchlan w gnozie - rozne obrazy, moze ta sama zasada. Dla mnie wazne jest to co czlowiek robi z tym symbolem w swojej wlasnej pracy duchowej. Czy to jest punkt wejscia do transformacji czy tylko dekoracja na polce z ksiazkami
przepraszam jesli to glupie pytanie ale czytam caly watek i troche mi sie miesza - wiec to Czarne Slonce to jest cos zlego czy dobrego? bo z jednej strony piszecie ze to transformacja i alchemia a z drugiej jakies nigredo i rozpad. jak mam to rozumiec? i czy ten symbol mozna gdzies zobaczyc, jest jakis konkretny obraz?
@Wisia Nie ma tu podzialu na zle i dobre, i to jest wlasnie to co sprawia ze ten symbol jest trudny dla kogoś wychowanego na mysleniu binarnym. Nigredo to rozpad ale konieczny, jak prorocz gnijacy w ziemi przed kiełkowaniem. Czarne Slonce nie swierzy "zlym swiatlem", ono swierzy swiatlem ktore rozklada to co niepotrzebne zeby moglo powstac cos czystszego. Co do obrazow - tak, istnieje konkretna ikonografia alchemiczna z Sol Niger, czesto pokazywany jako czarny krag sloneczny z promieniami albo jako zaciemnienie z korona. Mozesz poszukac w repredukacjach Rosarium Philosophorum, to XVI-wieczny tekst alchemiczny z ilustracjami.
ok wiec jesli dobrze rozumiem to Czarne Slonce to nie jest cos zlego samo w sobie, tylko jakis etap? jak taki tunel przez ktory trzeba przejsc? przepraszam za glupie pytania ale ta rozmowa jest dla mnie troche przytlaczajaca haha. Nekromanta.ka - to co napisales o ziarnie ktore gnije przed kiełkowaniem to mi pomoglo troche to polapac 🙂
Wisia - no wlasnie to jest ten problem. Zbyt szybko przechodzimy do metafor o "etapach" i "tunelach" i to sprawia ze symbol traci ostrość. Czarne Slonce w tradycji hermetycznej NIE jest po prostu "trudnym etapem". To jest cos znacznie bardziej specyficznego - stan prima materia przed wszelką transmutacją. Żadnej terapeutycznej otoczki tu nie potrzeba, wystarczy przeczytać Rosarium Philosophorum
@Jacenty Rosarium Philosophorum to swietny punkt wyjscia ale nie jedyny. Zreszta sami autorzy tych traktatow pisali jezkyiem ktory byl celowo niejasny i wieloznaczny - wiec powoływanie sie na "co naprawde mowia hermetycy" jest troche ironiczne. Tekst hermetyczny WYMAGA interpretacji... zawsze wymagal.
Jacenty ale czy czytanie tekstow hermetycznych bez zadnej ramy zyciowej/przezyciowej cos daje? Pytam szczerze bo sama sie na tym lapie - moge przeczytac sto razy o prima materia i nic mi to nie powie wiecej niz jedno doswiadczenie ktore to dotknelo. Teoria bez praxis to suche liscie imo
Chce wrocic do watku Salomejki bo pytanie zostalo troche zawieszone w powietrzu. Salomejko - to nie jest temat "albo sie ma albo nie". Manipura w cieniu, czyli ten obszar energetyczny pod przepona, jest dostepny dla kazdego kto jest gotow siedziec z dyskomfortem zamiast od razu go rozpraszac. Praktyka to nie jest wlacznik. To bardziej stopniowe oswajanie sie z warstwami ktore sa tam od dawna. 🙂
@Majka01 Dziekuje, to mnie uspokaja troche. ale jak "siedziec z dyskomfortem" - to znaczy ze jak cos boli czy jest nieprzyjemnie to nie przerywac medytacji? bo ja zawsze jak mi sie robi dziwnie to konczę, nie wiem czy dobrze robie
@Salomejka Bez urazy ale to brzmi jak wymądrzanie sie. wracam do twojego pytania - nie chodzi o siedzenie z bólem fizycznym to zawsze konczymy. Chodzi o dyskomfort emocjonalny albo energetyczny - to napięcie przed przepona, to uczucie ze cos sie "zbiera". Tego nie rozpraszamy, tylkoo oddychamy i patrzymy co jest pod spodem. ale ZAWSZE z uziemieniem wczesniej to jest warunek.
ojej no wlasnie to jest cos co mnie zawsze gnebilo w tych traktatach - to celowe zaciemnienie. czytam i rozumiem slowa ale mam wrazenie ze klucz jest gdzies indziej i celowo mi go nei daja. czy to jest zamierzone jako rodzaj inicjacji? ze jak nie rozumiesz to znaczy ze jeszcze nie gotowy?
Dobra. Wladek61 - tak to jest zamierzone i ma dluга historię. Adepci hermetyzmu uzywali jezyka zaszyfrowanego z kilku powodow: ochrona przed Kosciolem, ochrona wiedzy przed nieprzygotowanymi, ale TEZ - i to ciekawe - bo uwazali ze jesli cos da sie wylozyc wprost to znaczy ze nie jest to prawdziwa wiedza. Paradoks nierozumiania jako warunek rozumienia. Czy to sie podoba czy nie, tak to dziala.
Zalozmy, ale Erazm - to nie jest troche wygodna wymowka? jezeli "nierozumienie jest rozumieniem" to mozna tak wytlumaczyc absolutnie wszystko i nie trzba sie tlumaczyc z zadnej bzdury. przepraszam ale to mi troche pachnie mysla magiczna a nie systemem wiedzy
Poziomka to nie jest tak ze albo jest system albo magia myslenia. Hermetyzm byl zawsze na tej granicy i to swiadomie. Magia myslenia jest problemem tylko jesli ktos traktjue symbol jako instrukcje obsługi a nie jako wskaznik. Czarne Slonce nie mowi ci co robic - ono wskazuje na cos co jest pod jezykiem, pod pojeciami.
mam pytanei moze glupie - czy ten symbol Czarnego Slonca ma jakas numerologiczna odpowiedniosc? bo w numerologii jest liczba 0 ktora jest przed wszystkim, przed jedynka, i jest tez liczba 22 jako "swiadek" albo "pustka przed manifestacja". czy ktos widzial te powiazania w jakims systemie?
Blanka - o, to bardzo ciekawy trop. Ja bym dodała ze w snach liczba 0 i czarne slonce pojawiaja sie w podobnym kontekscie - jako punkt ciszy przed rozwojem akcji onirycznej. Kilka razy miałam sny gdzie wszystko sie zatrzymywalo i bylo ciemne ale nie jak noc tylko jak cos przed switem, i zawsze to bylo przejscie do czegoś bardziej "prawdziwego" w snie.
Plejada z calym szacunkiem ale "cos przed switem" w snach to naprawde bardzoo pospolita struktura narracyjna i nie kazdemu takiemu senowi trzeba przypisywac symbolike Sol Niger. To mi przypomina jak kazda czerwona swieczke ktos tutaj interpretuje jako Marsa. Kontekst ma znaczenie
Tu jets kilka niezaleznych watkow i chce je na chwile rozroznić bo sie sklejają. Mamy: 1) Czarne Slonce jako symbol hermetyczny i alchemiczny - tu dyskusja z Jacenty.ka i Nekromanta.ka. 2) Czarne Slonce jako doswiadczenie wewnetrzne - tu Sliwka, Plejada. 3) Analogie w innych tradycjach (Ain Sof itd) - tu Poziomka, Hania_W. I 4) praktyczna praca z cieniem przez cialo - tu Majka01 i Salomejka. to sa rozne rzeczy i warto wiedziec o czym sie akurat mowi
Erazm i Nekromanta trafnie to ograli - jezyk hermetyczny jest celowo polimorficzny i to nie jest wada systemu. ale Poziomka ma racje ze to rodzi realne ryzyko. Widzialam ludzi ktorzy "pracowali z nigredo" i w rzeczywistosci poprostu nie wychodzili z lozka od polroku i nazywali to transformacja. Symbol bez zdrowego rozsadku moze byc usprawiedliwieniem dla stagnacji. 😀
@Hania_W No i to jest bardzo wazna uwaga bo sama kiedys przez jakis czas bylam w takim miejscu gdzie wszystko co sie psulo tlumaczyłam sobie jako "moje nigredo w toku". I dopiero jak mnie ktos zapytal "czy cos sie realnie zmienia czy tylko siedzisz w tym" to sie obudziłam. Rozroznienie miedzy transformacja a utknieciem jest kluczowe i chyba tego w zadnym traktacie nie napisza wprost.