Siedziałam ostatnio nad pewnym fragmentem z Pseudo-Dionizego Areopagity i uderzyło mnie coś o czym rzadko sie mówi wprost. on opisuje stan kontemplacji jako "boską ciemność" albo właśnie mgłę, ktre ogarniają umysł w chwili zbliżenia się do sacrum... Nie chodzi o utratę przytomności nie o sen. Chodzi o coś, co on nzaywa "niewiedzą wyższą od wszelkej wiedzy". Zastanawia mnie jak bardzo ten obraz mgły, zaparcia się rozumu, pojawia się w tradycjach, z mojego doswiadczenia któóre pozornie nie mają ze sobą nic wspólnego. Sufizm, kabała apofatyzna teologia chrześcijańska, tybetańskie dzogczen. Wszędzie jest ten moment kiedy umysł dyskursywny musi się niejako zatrzymać i zamilknąć. Czy kotoś z was trafiał na podobne opisy w innych tradycjach? Bo mnie to wszystko zaczna się łącyzć w jdeen wzorzec
Eee, wlasnie o tym! U mnie w prraktyce to się pojawia jakoś tak niespodziewanie, że przestaję "myśleć o medytacji" i po prostu jestem ale nie moge tego potem dobrze opisać. Czytałam że Jan od Krzyża pisał o "ciemnej nocy duszy" i tam jest podobny motyw, czyli że rozum sam się wygasza. Nie umiem powiedzieć czy to to samo co Pseudo-Dionizy, bo nie czytałam go w oryginale. Ale ten obraz mgły hyba nie jest przypadkowy, skoro tyle tradycji do niego wraca.
Zanim pójdziemy za daleko z tym "jednym wzorcem", to powiem że mam pewne zastrzeżenia. Pseudo-Dionizy opisuje stan kontemplatywny w kontekście bardzo konkkretnej teologii chrześcijańskiej, tybetańskie dzogczen ma zupełnie inną ontologię, sufficki fana to znowu coś innego. Łatwo te rzeczy sklecić w całość ale to trochę jak powiedziec że skoro we wszystkich kulturach jest ogień, to czczą to samo bóstwo. Podobieństwo formmy opisów nie znaczy że chodzi o ten sam stan ani tym bardziej tę samą rzeczywistość do której ten stan ma prowadzić. Mnie to zawsze trochę niepokoi kiedy zbyt szybko robimy z tego jeden wielki "mądrości swiata koktajl".
@Halineczkaa No i tu jest sedno... nie twierdzę że to identyczne doświadczenia. Raczej pytam czy jest jakaś wspólna struktura ludzkiego uymsłu, ktury zbliżając się do granicy swojej pojemności, produkuje podobny "objaw". Jak ktoś ma pełne usta, nie może mówić. Może te tradycje po prostu opisują sytuację, w której ludzki aparat pojęciowy dotyka czegoś, czego przetworzyć nie może... To nie musszzi być ten sam Bóg, ta sama ontologia... Może to ta sama granica poznania.
Czytam tę rozmowę i chce dorzucić coś od strony praktycznej. Pracowałam z różnymi metodami medytacji przez wiele lat i naprawdę ten moment "zaparzenia się rozumu" wygląda inaczej zaleznie od metody, szkoły, nauczyciela. W praktykach gdzie używamy dźwięku albo mantr, ten "zanik myślenia" przychodzi zupełnie inaczej niż w ciszy, bez żadnego wsparcia. Więc nie jest tak, że wszytko sprowadza się do jednego punktu. Ale z drugiej strony Halineczkaa ma rację, że zbyt pochopne ujednolicanie może nam zasłonić naprawdę ważne różnice. Pytanie które mnie interesuje to co robimy PO tym stanie. Co z tego wynosimy, jak to integrujemy. I tu tradycje się bardzo różnią
Ten wątek jest ciekawy, ale chciałabym wrócić do tytułu. "Zaparcie się rozumu" brzmi jakby rozum był wrogiem albo przeszkodą. Czy aby na pewno tak to jest opisywane we wszystkich tych tradycjach? Bo na przyklad w tradycji żydowskiej przynajmniej w nurcie litwackim, rozum jest bardzo ceniony nawet w kontekście religijnym. 😀 Kabała maimonesowa próbuje połączyć intelekt z mistyką. To nie jest takie proste że "wyłącz głowę i wejdź w trans".
@Ludwinia masz rację, ale chyba nie chodzi dosłownie o wyłączenie rozumu tlyko o jego przekroczenie. Widziałam to kiedyś wyjaśnione tak, że rozum jest jak drabina. Wchodzisz po niej ale kiedy jusz jesteś na dach, drabina ci nie jest do niczego potrzebna. Przynajmniej takie porównanie krąży w literaturze mistycznej,chociaż nie pamiętam teras z której tradycji pochodzi dokładnie.
No i proszę,ojej, czytam to od początku i jestem trochę przytłoczona tymi wszystkimi nazwami 😀 ale to porównanie z drabiną bardzo mi przemawia.... Mam pytanie morze głupie, ale czy ktoś może powiedzieć, czy ten stan mgły jest osiągany tylko przez wieloletnią praktykę, czy może pojawić sie spontanicznie? Bo raz miałam coś na granicy snu i jawy gdzie przez chwilę jakby przestało być "ja, ktore myśli" i to było dziwne ale nie straszne. Nie wiem czy to wogóle powiązane. Moze przesadzam.
@Nuna98 w skrócie,jak najbardziej może sie pojawić spontanicznie. Mnie pierwsze podobne doswiadczenie przytrafiło sie kompletnie niespodziewanie, nie w trakcie żadnej praktyki. Wiele tradycji rozróżnia "wgląd spontaniczny" od "wglądu kultywowanego" ale obydwa są uznawane za wartościowe, tylo ten drugi jest bardzej stabilny i powtarzalny... To że miałaś coś na granicy snu i jawy to zupełnie realn,e to jest stan hypnagogiczny i jest dość mocno opisany w różnych tradycjach jako bardzo przepuszczalna granica.
Słowo "spontaniczny" mnie tu zatrzymuje, bo sporo tradycji mistyzy jest jednak bardzo sceptycznych wobec stanów które przychodzą bez przygotowania i bez kontekstu. W islamskiej mistyce sufickiej na przyklad, przypadkowe ekstazy bez przewodnika duchowego były traktowane z dużą ostrożnością, a nawet podejrzliwością. Podobnie w teologii chrześcijańskiej, mamy całą tradycję "rozeznawania duchów". Więc zanim ktoś uzna spoontaniczny stan za mistyczne otwarcie, warto zapytać w jakim systemie to rozróżnia. Bo kryteria są bardzo różne w różnych tradycjach
A to znaczy ze mozna sie pomylic i myslec ze sie mialo cos duchowego a to bylo tylo zmeczenie albo cos innego?? Serio pytam, no wlasnie bo niewiem jak to rozroznic
@Celestria Tak, to jest jedno z najważniejszych pytań jakie się wogóle zadaje w tradycjach mistycznych. I nie ma jednej odpowiedzi, bo każda szkoła ma własne kryteria. Generalnie mówi się o kilku rzeczach, które potem następują po takim doświadczeniu. Jak na nie wpływa na twoje codzienne życie, na twoje relacje z innymi, czy rośnie w tobie spokój czy może niepokój, czy jest jakis trwały ślad czy po prostu mija... 🙂 Ale szczerze, bez kogoś bardziej doświadczonego to i tak trudno ocenić samej.
Wracając do tej mgły z tytułłu bo czuje że trochę odpłynęliśmy. Czytałam kiedyś u Meister Eckharta podobny motyw on mówi o "odgruntowywanym" duchu, o jakimś opróżnieniu z obrazwó i pojęć. I to jest specyficznie chrześcijańska mistyka,ale brzmienie jest bliskie temu co opisuje Ametystka75 jako "zaparcie się rozumu". 😛 Ciekawe jest to że Eckhart był przez kośiół potępiany wlaasnie za te fragmenty. Jakby instytucjja bała się tego co on opisuje.
@Beltane To ciekawe, bo to nie jest jedyny przypadek kiedy instytucja religijna była nieufna wobec mistycznych doświadczeń własnych wyznawców. Jan od Krzyża tez miał przez jakiś czas kłopoty. Hildegarda z Bingen. Wydaje mi się, że jest tu jakaś napięcie między osobistym, niepowtarzalnym doświadczeniem a doktryną która chce być wspólna, definiowalnam, sprawdzalna. I trans mistyczny przynajmniej u mnie właśnie ta mgła, z natury wymyka się definicji. 😀
No to tak hmm, ale to ciekawe że właśine ci, którzy mieli to doświadczenie najbardziej bezpośrednio, byli przez własne tradycje podejrzewani. To jakby tradycja bała się własnej głębi. Pytanie czy to problem samego doświadczenia czy tego, że nie da się go kontrolować i skatalogować. Bo instytucja żyje z katalogowania, nie? 🙂
Jest taki piękny fragment w tradycji sufi, gdzie Rumi pisze że słowa są jak pale w ziemi, a To, do czego wbijasz pale, jest niewidoczne. Mysle ze cała ta dyskusja o mgle ma taki wlasnie posmak. Opisujemy pale, kłocimy sie o palisadę, a to co jest po środku wymyka się opisowi. Nie bez powodu tradycje taoist używają terminu "wu", ni-eziałanie czy tez nie-bycie które jest poza językiem. I wedyjska neti neti, nie to,nie to. Wszędzie ta sama bezradność języka wobec doświadczenia.
No ale jak ktoś nie czytał Rumiego ani taoizmu to w ogóle jest szansa ze to doswiadczenie go spotka? Pytam serio bo trochę czuję że to jest coś dla ludzi po 20 latach praktyki a nie dla zwykłego człowieka. Sama niewiem.
@Profeta.1 To zależy od tradycji. Są szkoły ktroe mówią że pewne doswiadczenia są łaską nie zasługą i mogą spaść na kogokolwiek... Są inne, które mówią że przygotowanie jest konieczne bo bez niego takie doświadczenie cię raczej dezorienntuje niż oświeca.. Ja osobiściei skłaniam sie ku temu że jakaś forma gruntu jest potrzebna, nie dlatego żeby "zasłużyć", ale żeby wiedzieć co z tym zrobić kiedy przychodzi. Mgła bez mapy może być tudna do przejścia.
To porównanie z mapą i mgłą jest przepiękne. Ale właśnie skąd ta mapa? Czy chodzi o czytanie tekstów, o praktykę, o mistrza? Bo mam wrażenie że każda tradycja daje inną mapę i potem niewiem od której zacząć.
A to jest na prawde dobre pytanie i wbrew temu co się czasem słyszy nie ma jednej odpowiedzi. Moim zdaniem, i mówię to z doswiadczenia a nie z teorii ważniejsze od wyboru konkretnej tradycji na start jest żebyś miała jakikolwiek spójny grunt. Tradycja ma swoją logikę wewnętrzną i mieszanie ich na pocątku drogi morze być bardziej mylące niż pomocne. Mapa to mapa tylko wtedy kiedy wiesz w jakim systemie współrzędnych pracuje. Jak mieszasz mapy różnych krajów bez sklai, to się zgubisz.
@Halineczkaa ok rozumiem że chodzi o spójny grunt ale to nadal nie odpowiada na moje pytanie skąd zacząć 🙂 bo spójny grunt w buddyzmie to co innego niż w sufizmie, jesli o mnie chodzi prawda? Czy chodzi o to żeby poprostu wybrać JEDNO i się trzymać?
Myślę że wlasnie o to chodzi. Sama przez jakis czas skakałam między tradycjami i efekt był taki że miałam w głowie piękny miszmasz pojęć, ale żadnego prawdziwego zakorzenienia... Jak weszłam głębiej w jedną ścieżkę, dopiero wtedy pewne rzeczy zaczęły mi sie układać. Choć nie twierdzę że to jedyna droga
Ojejej, patrzac z boku ale co to znaczy "wejść głębiej"? Konkretnie, ile czasu, ile praktyki, ile czytania? Bo mam wrarzenie ze te rozmowy krecą sie w kolko i nikt nie powie wprost co zrobic żeby to doświadczenie mgły osiągnąć
@Profeta.1 eh, I tu właśnie jest kłopot z twoim pytaniem. Pytasz "co zrobić żeby osiągnąć", a większość tradycji powie ci że właśnie to nastawienie jest przeszkodą. Mgła, w gruncie rzeczy cisza, próżnia, fana, czymkolwiek to nazwiemy, nie jest nagrodą za wykonanie zesttawu ćwiczeń. Przynajmniej nie w tym sensie.
@Mela_81 no tak ale to brzmi jak wymówka żeby nic nie robić i czekać. Jak wtedy człowiek wogóle może czegoś szukać?
Hej, moze odrobine inaczej to ujme bo rozumiem co masz na myśli Profeta... Dla mnie to było tak że nie szukałam tego konkretnego stanu, poprostu robiłam swoje i raz po raz coś mnie zaskakiwalo. Jakby czeba robić i jednocześnie nie robić dla rezultatu. Wiem ze to brzmi głupio ale tak to czułam
Dobra, ok ale wróćmy do tej mgły chwilę. Bo mam takie wrażenie że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Raz mgła to jakby wyciszenie brak myśli, spokój. A drugi raz jakby aktywne zawieszenie sie, dezorientacja prawie. Czy te tradycje, o których tu mówimy, rozróżniają te dwa stany? Choć pewności żadnej nie mam.
@Halka73 Tak i to jest na prawde dobre spostrzeżenie. W tradycji hesychastycznej na przyklad jest bardzo wyraźne rozróżnienie między wyciszeniem psychiki a tym, co nazywają "bezruchem umysłu w Bogu". To drugie jest aktywne w zupełnie innym sensie, nie jest bierne. Natomiast w taoistycznej tradycji wu wei mamy coś co wygląda jak bierność ale tez nią nie jest. Więc tak, rozróżniają
Do tego co mówi Halka, dodam że w kabale jest pojęcie ayin dosłownie "nic", ale to nie jest pustka w znaczeniu braku. To raczej pełnia poza kategoriami. I to naprawdę zmienia jak się rozumie tę "mgłę", bo ona nie jest ciemnością z braku światła, tylo z nadmiaru. Tak mi to siedzi w glowie.
To jest piekne co napisala Ludwinia, to mi sie od razu skojarzyło z opisem diamentu. Diament jest przezroczysty nie dla tego ze jest pusty w srodku tylko dlatego ze jego struktura przepsuzcza swiatlo w wyjatkowy sposob. Czy ktos zna podobne obrazy w innych tradycjach? Przynajmniej tak to widzę
@Kunegunda jedno mi przychodzi do głowy z Eckharta, on gdzieś porównuje to do oka które widzi kolory wlasnie dla tego że samo niema żadnego koloru... Czyli to przeźroczystość jako warunek widzenia, nie jego brak.
Ojej to jest takie piękne porównanie z tym okiem 🙂 nigdy tak o tym nie myślałam... To znaczy że im bardzej jesteśmy "pełni" własnych przekonań i myśli tym mniej jesteśmy w stanie zobaczyć? Czy dobrze rozuimem? Sama nie wiem.
Mniej więcej tak. Choć powiedziałabym nie tyle "pełni przekonań" ile przywiązani do nich. Bo paradoksalnie ludzie z bardzzo rozbudowaną mapą duchową którzy jednocześnie trzymają ją lekko, często są otwarci na tę mgłę wlasnie dla tego, że mapa im nie przeszkadza. Mapa nie jest wrogiem, wrogiem jest kurczowe trzymanie sie mapy. U mnie akurat tak wyszlo
Zaraz zaraz bo ta metafora z mapą robi sie coraz ładniejsza ale mam poczucie że tracimy coś ważnego. Te wszystkie stany o których mówimy, mistycza mgła, fana, kenoza, że tak powiem dzogczen, to są opisywane przez konkretnych ludzi w konkretnych kontekstach. Czy ktoś tu na forum miał coś co by można było tak nazwać? Bo dużo teorii a mało pierwszoosobowego doświadczenia
@Czeslawa61 no ja wspominałam wcześniej że miałam coś spontanicznego. Ale teraz jak próbuję to opisać to słowa mi uciekają i trochę rozumiem dlaczego tradycje milczą 😀 to było jak... No wlasnie. Nie wiem jak to powiedziec nie brzmiąc przy tym napompowanie
@Sagea no patrzcie, no i właśnie! I to jest hyba najbardziej uczciwa odpowiedź jaką tu dzisiaj dostałam. Więc może ta "mgła" z tytułu nie polega na zaparciu się rozumu tylko na zaparciu się języka? Rozum może jakoś tam dalej działać ale traci narzędzia wyrazu?!
To jest sedno o którym rzadko się mówi... Mistycy nie milczą dlatego że nie wiedzą,ale dlatego że wiedzą aż za dobrze co się dzieje jak się powie za dużo. Słowo jusz jest interpretacją, a interpretacja już jest oddaleniem od tego co było... Dlatego te tradycje, tak naprawdę kótre zachowały się najlepiej, mają zazwyczaj prakykę ciszy obok teorii słwoa. Z drugiej strony moge patrzec na to za waska. 😉
Ojjj no,no ale to jest troche tak że jak nic nie mozna powiedzic to po co w ogóle pisać na forum, haha... Serio pytam, bo mam wrazeie ze cala ta rozmowa dociera do granicy i potem tylko macha rekami
@Wlodek07 hahaha no tak ale morze o to chodzi? Że forum jest jak owe pale Rumiego, wbijamy je żeby zaznaczyć gdzie jest granica, a to co za granicą każdy sobie musi sprawdzić sam
Wlodek ma rację w jednym. Rozmowa o doświadczeniu mistycznym ma ograniczoną użyteczność jeśli zatrzymuje sie na słowach. 🙂 Ale myślę że te rozmowy mają inną wartość, porządkują przestrzeń, ostrzegają przed błędami, dają kontekst. I pomagają nie czuć się wariatem jak coś takiego cię spotka.
To ostatnie zdanie Mela_81 jest dla mnie bardzo ważne. Bo chyba właśnie o to tu chodzi żeby wiedzieć że to co czlowiek czasem czuje to nie jest coś dziwnego ani złego