To co Antos opisuje brzmi jak klasyczne warunkowanie - Pawłow i dzwonek. Tylko że tu dzwonkiem jest słowo w obcym języku. Nie wiem, czy to umniejsza doświadczenie, ale chyba trochę je wyjaśnia bez odwoływania się do mistyki samego języka.
@Kalia_A Ale nawet jeśli mechanizm jest warunkowanie - czy to zmienia coś w dyskusji o wyborze języka do modlitwy? Jeśli łacina przez pokolenia budowała kotwice duchowe i polskie tłumaczenia musiały te kotwice budować od zera, to efekt praktyczny jest ten sam - zmiana czegoś zabrała, tyle że nie mistyczną moc, tylko zakumulowane warunkowanie całego ludu.
@Numerolog.2 I tu wracamy do pytania Hipolita z początku. Więc jednak coś zostało zabrane - nawet jeśli nazywamy to inaczej niż 'moc języka'. Czy to nie jest ta sama odpowiedź, tylko w innym opakowaniu?
Chyba tak. I chyba można powiedzieć wprost, czego tu brakowało przez całą dyskusję: tak, przejście na polski coś zabrało - ale nie dlatego, że łacina jest świętsza. Tylko dlatego, że wyrwało ludzi z rytmu, który był budowany przez wieki. Dziadek czuł tę utratę. Moja matka już nie, bo ona w tamtym rytmie nigdy nie była. To jest proste i smutne jednocześnie.
@Szeptun To pięknie to podsumowałeś i aż mi serce zadrżało czytając. Bo to znaczy, że każda zmiana języka liturgicznego jest też jakimś pęknięciem w pamięci zbiorowej. I zastanawiam się - czy islam ma coś takiego? Arabski koraniczny jest przecież niezmienny, więcej pokoleń modli się tak samo. Czy to dlatego arabski jest tam traktowany zupełnie inaczej?
@Brygida54 Właśnie to jest kluczowe w islamie - arabski koraniczny nie może być zastąpiony, bo słowa Koranu to według wiary nie jest tłumaczenie Bożego przesłania, ale samo Boże Słowo. Tłumaczenia są 'interpretacją znaczeń', nie Koranem. To zupełnie inne założenie teologiczne niż w chrześcijaństwie, gdzie liczy się treść, nie forma. I dlatego żaden sobór muzułmański nie zmieni języka modlitwy tak jak Vaticanum II zmienił katolicką.
@Arnold59 Zatrzymaj się chwilę, bo to ważne co powiedziałeś o arabskim. Czyli muzułmanie, którzy nie znają arabskiego - a jest ich pewnie większość na świecie - recytują Koran w języku, którego nie rozumieją? I to jest oficjalnie wymagane, nie tylko tradycja?
@Julisia.1 Tak, dokładnie. Muzułmanin w Indonezji czy Nigerii uczy się recytować sury fonetycznie. Salat - pięciokrotna modlitwa - musi być po arabsku, inaczej jest nieważna według większości szkół prawa islamskiego. To nie jest tradycja, to doktryna. I co ciekawe - ci ludzie często potrafią recytować płynnie, nie rozumiejąc ani słowa.
Ale to brzmi jak coś absurdalnego. Mam recytować słowa, których nie rozumiem, bo tak mówi doktryna? I to jest 'modlitwa'? Nie wiem, mam z tym problem. Czy ktoś, kto to praktykuje, może mi wyjaśnić jak to działa od wewnątrz, bo z zewnątrz wygląda to dla mnie jak wyuczony mechanizm bez treści.
@Thalia A co rozumiesz przez 'treść'? Jeśli treść to przekaz intelektualny - to masz rację, go nie ma. Ale jeśli treść to spotkanie - to może właśnie ten mechanizm fonetyczny jest formą, która spotkanie umożliwia? Muzułmanie mówią, że koran dźwięczy, że ma rytm, który działa poza słowem. To nie jest puste twierdzenie, to jest opisywane doświadczenie.
Mam pytanie do Numerologa i do reszty: skoro arabski jest tak kluczowy w islamie, to czy jest jakaś tradycja, gdzie ten podział jest jeszcze ostrzejszy? Tzn. gdzie nie tylko język jest niezmienny, ale też sama melodia recytacji, rytm, oddech?
@Ewunia70 Tajwid. To jest nauka prawidłowej recytacji Koranu - każda litera ma precyzyjne miejsce artykulacji, czas trwania, brzmienie. Uczysz się tego latami. I tak - błąd w wymowie może zmienić znaczenie słowa, więc recytacja musi być fonetycznie dokładna. To jest tradycja przekazu dźwiękowego, nie tylko tekstowego.
Tajwid - nigdy o tym nie słyszałam. Czyli to jest jak nuty do muzyki, tylko że do modlitwy? A jeśli ktoś ma na przykład wadę wymowy, to co - jego modlitwa jest 'niepoprawna'? To mnie zastanawia, bo brzmi dość surowo.
@jezynka O, to jest naprawdę dobre pytanie i chyba nikt go jeszcze nie zadał! Jak religia radzi sobie z ludzką niedoskonałością fizyczną w kontekście świętego języka? Bo w katolicyzmie ksiądz też musi wymawiać słowa konsekracji - i co jeśli ma wadę wymowy?
Chyba jednak nie przesadzajmy z tym formalizmem. Żadna religia nie odrzuca modlitwy głuchoniemego czy jąkającego się tylko dlatego, że dźwięk wyszedł krzywo. To by była karykatura wiary, nie wiara. Intencja zawsze gdzieś jest w tym układzie.
@Szeptun Ale właśnie tu jest ciekawe napięcie, prawda? Bo z jednej strony doktryna mówi: język musi być arabski, wymowa musi być prawidłowa. Z drugiej strony intuicja duchowa mówi: Bóg słyszy intencję, nie dźwięk. I te dwie rzeczy stoją w sprzeczności. Jak to się rozwiązuje - ktoś wie?
@Caroletta Rozwiązuje się przez rozróżnienie między fard - obowiązkiem, a stanem wyjątkowym. Prawo islamskie ma pojęcie 'udhr' - usprawiedliwionej niemożności. Jeśli ktoś fizycznie nie może wymówić poprawnie, jego staranie jest wystarczające. Ale to wyjątek, nie reguła. Reguła jest wymagająca.
Słuchajcie, to co Arnold opisuje w islamie to jest bardzo spójna logika - język jako część doktryny, nie tylko tradycja. A w chrześcijaństwie zachodnim to nigdy nie było tak ugruntowane teologicznie. Łacina była językiem cesarstwa, nie Objawienia. I może właśnie dlatego Sobór mógł ją po prostu zmienić, bez poczucia, że zmienia samą wiarę.
Hipolit trafił w coś ważnego. W islamie Koran jest niestworzone Słowo Boże - sam język jest częścią sacrum. W chrześcijaństwie Słowo jest Jezusem, nie tekstem. Biblia jest natchniona, ale tłumaczenia są dopuszczalne już od czasów Septuaginty. To fundamentalna różnica podejścia.
Więc właściwie pytanie Hipolita z początku - czy przejście na języki narodowe coś zabrało - ma różną odpowiedź w zależności od tego, czy patrzymy na chrześcijaństwo czy islam? Bo w islamie to pytanie nigdy nie mogło paść, a w chrześcijaństwie padło i wywołało prawdziwy spór.
@Kalia_A O, to jest takie celne spostrzeżenie! Czyli kontekst doktrynalny decyduje o tym, czy zmiana języka jest w ogóle możliwa? Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Dziękuję, że to powiedziałaś, bo to naprawdę otwiera mi oczy na cały temat.
Ale jest jeszcze judaizm - i tam jest chyba jeszcze inaczej? Hebrajski w synagodze, ale Talmud już po aramejsku, i jakoś to razem żyje od tysięcy lat. Czy ktoś może to rozplątać? Bo to chyba nie jest tak prosto jak w islamie.
@Ewunia70 Dobrze, że to podniosłaś. Hebrajski w liturgii jest nienaruszalny dla większości tradycji - Tora czytana po hebrajsku, modlitwy po hebrajsku. Ale kazania, komentarze, dyskusja halachiczna - to zawsze były w językach lokalnych. Nawet Gemara jest po aramejsku. Judaizm wypracował bardzo pragmatyczny podział: sacrum w oryginale, codzienność w języku ludu.
To mi się wydaje akurat bardzo mądre. Nie musisz rezygnować ani ze świętości języka, ani ze zrozumienia. Każde ma swoje miejsce. Dlaczego Kościół nie poszedł tą drogą? Zamiast albo-albo można było zostawić łacinę w liturgii i tłumaczyć równolegle.
@Thalia Ale właśnie tak było przez wieki! Msza po łacinie, a kazanie po polsku albo po niemiecku czy po czymkolwiek. To nie Sobór wymyślił tłumaczenia - kazania zawsze były w językach narodowych. Sobór zmienił samą liturgię, czyli rdzeń, nie tylko otoczkę. I chyba to jest właśnie to pęknięcie, o którym mówił Szeptun.
Właśnie. I chyba to jest clue całej dyskusji - nikt nie zabrania rozumieć. Pytanie brzmi: czy rdzeń rytuału, sam moment ofiary czy spotkania, musi być zrozumiały? Bo może właśnie w tej chwili rozumienie jest przeszkodą, a nie pomocą.
To co Szeptun powiedział na końcu to jest właściwie pytanie o samą naturę rytuału. Czy rytuał ma cię informować, czy ma cię przemieniać? Bo jeśli przemieniać - to rozumienie może być nie tylko zbędne, ale wręcz blokiem. Głowa zaczyna komentować zamiast po prostu być.
@Caroletta Ale czy to nie jest trochę wygodne wytłumaczenie? Że jak nie rozumiem, to właściwie lepiej, bo mnie 'nie blokuje'? Mogę tak samo siedzieć i słuchać szumu wiatru w lesie i twierdzić, że to modlitwa, skoro rozumienie nie jest potrzebne.
@Thalia Tylko że wiatr w lesie nie jest językiem. A język - nawet niezrozumiany - niesie w sobie strukturę znaczeniową, którą ciało jakoś rejestruje. To nie jest to samo co dźwięk przyrody. Dlatego właśnie ci, którzy pracują z mantrami, mówią że mantra działa fonetycznie, nie semantycznie.
Czekajcie - co to znaczy, że ciało 'rejestruje strukturę znaczeniową'? Serio pytam, bo brzmi to jak coś, czego nie rozumiem. Ciało słyszy słowa i co z tym robi, skoro głowa nie wie o co chodzi?
@jezynka To nie jest wcale tak abstrakcyjne jak brzmi. Dźwięk ma fizyczny wpływ na ciało - wibracje, rytm, częstotliwości. Śpiew gregoriański był konstruowany tak żeby pasować w określonych przestrzeniach, a sama architektura kościołów była dostosowana do tych dźwięków. To nie jest mistyka, to akustyka. Czy to ma znaczenie duchowe - to osobna kwestia, ale fizyczność tego jest ewidentna.
@Arnold59 O! To jest coś, o czym nie pomyślałam. Czyli jeśli przeniesiesz tę samą łacińską mszę do kościoła zbudowanego pod nią, i do nowoczesnej sali parafialnej z płytą karton-gips - to już jest inne doświadczenie, nawet jeśli słowa są identyczne? Czy to może oznaczać, że utrata łaciny to tylko część straty, a przestrzeń to druga część?
No właśnie, bo chyba nikt wcześniej nie poruszył przestrzeni jako elementu tego układu. Język, melodia, architektura - razem tworzyły jedno środowisko. Rozbij je i każdy element osobno traci część swojej mocy. I nie trzeba być mistykiem żeby to poczuć - wystarczy wejść do starego kościoła w ciszy.
Ale to prowadzi do kolejnego pytania - czy Kościół w ogóle rozumiał, że to jest system naczyń połączonych? Bo jeśli tak, to decyzja Soboru była świadoma rezygnacją z tego systemu. A jeśli nie rozumiał - to zmienił coś, nie wiedząc do końca co traci. I nie wiem, która opcja jest bardziej niepokojąca.
Ewunia zadała pytanie, które siedzi mi od dawna. Wydaje mi się, że Sobór myślał kategoriami duszpasterskimi - jak dotrzeć do ludzi, jak sprawić żeby uczestniczyli świadomie. To było szczere. Ale kategoria 'środowisko sakralne jako całość' chyba nie była wówczas myślana tak całościowo.
A czy ktoś wie jak to wyglądało przy podobnych reformach w innych tradycjach? Bo protestantyzm też przeszedł na języki narodowe, i to wcześniej niż katolicyzm. Straciło się tam podobnie czy inaczej?
@Kalia_A Protestantyzm zerwał też z wieloma innymi elementami - śpiewem chorałowym, architekturą sakralną, obrazami, zapachem kadzidła. Czyli niejako całościowo rozebrał ten system, o którym mówił Szeptun. I rzeczywiście - nabożeństwo ewangelickie jest doświadczeniem innego rzędu niż trydencka msza, nawet jeśli treściowo bardziej zrozumiałe. Pytanie czy to strata czy zamiana.
Zamiana na co? Na coś bardziej intelektualnego, ale mniej zmysłowego? Bo to jest trochę jak różnica między czytaniem opisu muzyki a słuchaniem jej. Opisujesz doświadczenie albo je wywołujesz. Luther chciał żeby lud rozumiał - ale czy rozumienie to cel modlitwy?
Myślę że chodzi o to, że w tradycjach pogańskich i szamańskich w ogóle nie ma tego dylematu - tam śpiew, taniec, języki rytualne, wszystko to jest nierozdzielne i nikt nie pyta czy 'rozumie'. Rozumienie jest ciałem, nie głową. Może chrześcijaństwo poszło w złą stronę od samego Oświecenia, intelektualizując to co było żywe.
@Julisia.1 Trochę bym jednak ostrożniej z tym uogólnieniem. Szamanizm i religie pogańskie są bardzo zróżnicowane - są tradycje, gdzie tekst rytuału musi być fonetycznie bezbłędny bardziej rygorystycznie niż w islamie. Ajnu, niektóre tradycje wedyjskie - tam błąd w mantryzmie ma konsekwencje magiczne. Więc 'ciałem nie głową' to nie jest cecha wszystkich tradycji niepiśmiennych.
@Arnold59 No dobra, racja, miałam na myśli raczej brak tej reformatorskiej logiki 'musi być zrozumiałe dla wszystkich'. Ale masz rację że nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.
Przepraszam, że się wtrącę, bo jestem trochę z boku tej rozmowy - ale zastanawiam się nad czymś osobistym. Kiedy gdzieś czytam runy, też nie znam staronordyckiego i jakoś i tak czuję że 'to działa'. Czy to jest podobny mechanizm do tego, o czym mówicie? Czy to zupełnie inna kategoria?
@Przytulia_C Myślę że to podobne. Runa to też nie tylko symbol wizualny, ale dźwięk - galdr, czyli śpiew run, to osobna praktyka. I tam też nie chodzi o rozumienie słów tylko o wywoływanie czegoś przez dźwięk. Więc tak, to ta sama rodzina zjawisk.
Wróćmy może do konkretnego pytania z początku tematu, bo trochę odpłynęliśmy. Czy po przejściu Kościoła na języki narodowe ludzie modlą się mniej? Albo inaczej - czy modlitwa coś straciła? Bo to jest coś, na co można mieć osobiste zdanie niezależnie od teologii.
@Thalia Moja babcia do końca życia modliła się po łacinie, chociaż nie rozumiała ani słowa. I mówiła, że te modlitwy po polsku 'brzmią płasko'. To jest anegdota, nie argument, ale jakoś mi to zostało w głowie. Może chodzi o to, że łacina brzmiała dla niej jak coś spoza codzienności, a polski był zbyt zwyczajny?
@Brygida54 To jest chyba kluczowe - oddzielenie sacrum od profanum przez sam dźwięk języka. Jak wchodzisz w język, którego nie używasz na co dzień, wchodzisz też w inny tryb umysłu. I może to jest właśnie to, co zostało utracone - nie treść, tylko próg.
@Ewunia70 Ten 'próg' to bardzo trafne słowo. Ale chcę zapytać o coś praktycznego - czy to znaczy, że każdy język, który nie jest naszym codziennym, mógłby pełnić tę samą funkcję? Czyli gdyby ktoś modlił się po starosłowiańsku, albo nawet po starogrecku, osiągałby podobny efekt co Twoja babcia z łaciną? Bo jeśli tak, to chodzi nie o samą łacinę, ale o 'obcość' języka jako mechanizm wejścia.
To jest właśnie sedno całego tematu. Łacina nie była święta dlatego że łacina - była święta dlatego że oddzielała. I Kościół, przechodząc na języki narodowe, nie tylko zmienił język, ale zlikwidował ten mechanizm oddzielenia. Teraz wszystko brzmi tak samo jak codzienność. I właśnie dlatego pytanie z tytułu tematu jest tak trudne - czy to jest kwestia samego języka, czy kwestia jego obcości wobec profanum?