Ostatnio czytałam o czymś co mnie totalnie wciągnęło - mianowicie o tak zwanym języku ptaków albo langue des oiseaux jak mówią Francuzi. Chodzi o ukryty język, ktury miał być pierwotnym językieem stworzenia, rozumianym przez aniołów proroków i wtajemniczonych. Występuje w hermetyzmie, w kabale,w tradycji sufickiej, nawet w tekstach średniowiecznych alchemików. I nie chodzi tylo o dosłowne rozumienie śpiewu ptaków (choć i to sie pojawia) ale o coś głębszego - o dostęp do warstwy rzeczywistości gdzie dźwięk i znaczenei są jednym. W kabale to jest coś w stylu tej pierwotnej mowy Adama przed wygnaniem z raju. W sufizmie mówi się o ptakach jako symbolach dusz zdążających ku Bogu (Farid ud-Din Attar, Konferencja ptaków). Ciekawi mnie czy ktoś tu praktykował coś związanego z tym tematem albo ma własne przemyślenia? Czy da się wogóle odtworzyć dostęp do takiej pierwotnej warstwy języka?
O, to jest temat kóry siedzi głęboko. język ptaków to nie jest jedna rzecz, to raczej kilka nakładających sie tradycji które gdzies w środku stykają się w tym samym punkcie. W hermetyzmie mówi się o Verbum Dei pierwotnym słowie które nie tyle opisuje rzeczywistość ile ją stwarza. To nie jest język komunikacji tylko język bytu. Alchemicy zakodowali w nim swoje teksty - stąd tyle dziwnych metafor ze zwierzętami, ptakami zwłaszcza. Pelikan, orzeł, kruk, łabędź - to etapy opus magnum ale zapisane w tym właśnie ukrytym kodzie. Pytanie do ciebei Klimcia - od ktorej strony chcesz do tego wejść? Bo to można rozgryzać intelektualnie, mozna przez dźwięk i mantrę, można przez kontemplację symbolu. To są różne drzwi. Wiem że brzmi to dziwnie.
Muszę przyznać że trocęh sceptycnie patrzę na tę całą narrację o "pierwotnym języku stworzenia". To jest piękna metafora tak. Ale czy naprawdę ktoś wierzy że istnieje jakiś konkretny dźwięk albo zestaw dwźięków ktury ma dostęp do warstwy kraecji?! W kabale Słowo ma swój sens teologiczny,jasne ale tamtejsi misrzowie razej by sie wzdrygnęli gdyby ktoś powiedział że można to tak po prostu odtworzyć. Kombinacja liter w hebrajskim to nie jest magiczna formuła do wklepania,to wieloletnia medytacja i praca z tekstem... Mam wrarzenie że ten temat zbiera wszytko do kupy trochę za łatwo.
@Benedyk66 ale czy nie o to chodiz że te tradycje wskazują na coś co jest POZA literą,poza konkretnymi dźwiękami? Bo jak czytam o tym np. w kontekście sufizmu to Attar hyba nie mówił że masz się nauczyć konkretnych słów tylko że chodzi o stan świadomości. Ptaki lecą do Simorga i Simorg okazuje się być nimi samymi... To bardzej o zjednoczeniu z żródłem niż o jakimś haśle dostępowym nie?
Języki ptaków pojawiają sie też w tradycji słowiańskiej, mało kto o tym mówi. Zielikiel i inne ptaki wieszcze - kto umiał ich słuchać, ten znał przyszłość. Ale to nie był język do nauki,to był dar. Albo go miałaś albo nie. Szamanki syberyjskie podobnie - kontakt z ptasim duchem to nie kwestia techniki tylko szczególnego rodzaju otwarcia. Więc mam mieszane uczucia wobec pytania "czy da się odtworzyć dostęp". Może nie chodzi o odtworzenie tylko o rozpoznanie czegoś co jusz jest, tylko zakryte. 🙂
To co pisze Nyja baaardzo mi pasuje. Ja ostatnio bardzo duzo czyam o tradycji Hermetycznej i tam tez niema czegoś takieggo jak instrukcja... jest natomiast mówienie o pewnym przeudzeniu percepcji. Hermesowi Trismegistosowi ptaki przynoszą wiedzę bo on jest na poziomie gdzie potrafi odbierać to co większość ludzi filtruje. Czy to nie bardzej droga przez wyciszenie i rozzerzenie zmysłów niż przez konkretne praktyki??? Tak przynajmniej u mnie.
Żeby nie robić z tego zbyt romantycznej pakpi - langue des oiiseaux jako termin pojawia się w tradycji trubadurów i graal-romanców, gdize poprostu oznacza zaszyfrowaną mowę wtajemniczonych. Dosłownie. Chodzi o to że wtajemniczeni rozmawiają między sobą w sposób niezrozumialy dla profanów, przez alegori,e anagramy,homonimie. Fulcanelli tego używł do ukrycia alchemicznych wskazóewk... więc zanim pójdziemy w stronę "pierwotnego sowa stworzenia" warto się zapytać: czy nie mieszamy kiku różnych tradycji w jedną?! Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem
@Cohen hmmm, no ale wlasnie to jest ciekawe pytanie - czy one są różne czy morze wskazują na to samo? Fulcanelli używał języka ptaków jako szyfru, ok ale ten szyfr miał działać DLATEGO że naśladował strukturę pierwotnej mowy... U niego katedry gotyckie są zapisem tej samej wiedzy, tylko w kamieniu. Więc może różnica jest w warstwie opisu a nie w samej istocie?
Wchodzę w temat bo jest mi bliski... Pracuję od jakiegoś czasu z mantrami i dźwiękiem i mam takie poczucie że to co opisujecie jako język ptaków moocno pasuje.. Przepraszam, mocno łączy mi sie z koncepcją Nada Brahma z tradycji hinduskiej. Dosłownie "Brahman jest dźwiękiem", albo "świat jest dźwiękiem". OM jest próbą dotknięcia tej pierwotnej wibracji. Ptaki w wielu tradycjach to pierwsze stworzenia ktore ten pierwotny dźwięk usłyszały i zapamiętały. Czy ktoś łączył te dwie tradycje, hinduską i hermetyczną, pod kątem dźwięku?
@Bernadetka93 tak, i to jest bardzo głęboki trop. Logos u Greków, Dabar w hebrajskim, Vac w sanskrycie - wszytko to słowo-które-stwarza. Różnica jest w tym jak dana tradycja patrzy na relację między dźwiękiem a sensem. W hebrajskim to litery mają moc bytową, w sanskrycie raczej wibracja jako taak. Ptaki w obu przypadkach są symbolem tego co pośredniczy między niebem a ziemią, między niewidzialnym a widzialnym. Merkury jako bóg języka tez ma skrzydła przy stopaach nie bez powodu
Ojejciutku, nie bardzo rozumiem jedno - czy chodzi o to ze ptaki dosłownie mówią i można ich nauczyć słuchać, czy to metafora? Bo czytałam gdzieś ze pewni mistycy faktycznie twierdzili ze rozumieją ptaki. Hildegarda z Bingen podomno słyszała w ptakach anielskie głosy... To pradwa czy legenda?
@Zawilcowa62 Hildegarda pisała głównie o muzyce sfer i o tym że harmonijny dźwięk to odbiice boskiego ładu. Czy dosłownie rozumiała ptai - to jest interppretacyjna kwestia. Natomiast tradycja rozumienia jęzka zwierząt jako daru duchowego jest szeroka. Salomon miał taki dar wdeług tradycji żydowskiej i islamsskiej. W Koranie jest o tym wprost (sura An-Naml). Trudno to oddzielić od metafory bo te tradycje same nie robiły tak ostrego podziału jak my teras
Hm czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie bo morze sie mylę ale - czy nie ma czegoś takiego że każda tradycja przypisuje swojemu mistrzowi czy prorokowi wlasnie takie niezwykłe zdolności (rozumienie zwierząt znajomość ukrytych języków itp.) i to jest raczej sposb na powieddzenie "ten człowiek był wyjątkowy" niż dosłowny opis zdolności? Pytam serio, nie złośliwie, bo może czegoś nie wiem.
A jednak, tak czy siak sliwkowaa, to jest dobre pytanie i uczciwe. Ale tu jest pułapka - jeśli patrzymy na to wyłącznie jako na narrację o wyjątkowoci, to zamykamy sobie dostęp do tego co te tradycje faktycznie próbowały przekazać jako wiedzę praktyczną... Szamani nie mówili że ich mistrz rozumiał zwierzęta żeby go wywyższyć, mówili to żeby przekazać metodę. Inna sprawa że ta metoda wymaga stanu świadomości który trudno osiągnąć i trduno opisać.
Ja mam takie doświadczenie, w praktyce może nie bardzo pasuje ale powiem. Raz podczas głębokiej medytacji miałam takie poczucie że słyszę coś co nie było słowami ale było sensem, jakby znaczenei bez formy dźwiękowej... I to był moment totalnej ciszy ale pełnej. Zastanawiam sie czy to co opisują tradycje jako pierwotne słowo to nie jest wlasnie coś takiego - że to nie jest język w sensie dźwięków tylo bezpośredni przekaz sennsu? I że ptaki są symbolem bo ich śpiew jest piękny i niezrozumiały dla większości ludzi, tak jak to doświadczenie jest niezrozumiałe?! 🙂
No dobra, eliksiryna,to co opisujesz to jest całkowicie spójne z tym jak mistycy chrześcijańscy opisywali intellectus - wyższy rozum któyr nie potrzeubje słów. Jan od Krzyża pisał o tym wprost. Ale uwaga te tradycje zazwyczaj bardzzo mocno podkreślały że takie doświadczenia są niekontrolowane i nie można ich wywołać techniką. To jest łaska albo dar nie produkt praktyki... Stąd mam wątpliwość wobec pytania z tytułu wątku - "uzyskać dostęp" sugeruje że to jest umiejętnność do zdobycia, a te tradycje móiwą raczej o gotowości na przyjęcie.
Ale Rajmunda70 to hyba zależy od tradycji? Bo sufizm jednak mówi o drodze, o stopniach, o ćwiczeniach (zikr, sama itp.). Attar pisze o podróży przez siedem dolin. To jest jakaś metoda, nie tylko czekanie na łaskę. Albo źle rozumiem?
Hej wlasnie, to jest chyba jedno z kluczowych napięć w całym tym temacie. Czy praktyka prowadzi do tego doświadczenia czy tylo oczyszcza przeszkody a doświadczenie przychodzi samo??? W zen podobny spór - szkoła nagłego oświecenia vs stopniowego. Może w przypadku języka ptaków jest tak samo, jedni twierdzą że da sie "ćwiczyć ucho", inni że to nie kwestia ćwiczenia.
Przepraszam że może głłupie pytanie ale jak to sie ma do konkretnej praktyki? Bo to wszystko super ciekawe ale trochę abstrakcyjne. Czy jest cos takiego jak ćwiczenie które moge zrobić żeby choć trochę zbliżyć się do tego o czym mówicie? Coś z dźwiękiem, z obserwacją ptaków, z medytaccją?! Pytam bo teoria to jedno ale chciałabym cos z tym zrobić
Bogusia,rozumiem tę potrzebę i nima glupich pytań. Ale powiem ci szczerze: jeśli szukasz szybkiego ćwiczenia ktore da efekt, to ten temat na to nie odpowie, przynajmniej nie tak. Natomiast jest coś co polecam jako wejście - to jest po prostu ćwiczenie ciszy. Siedzisz na zewnątrz,słyszysz ptaki, i zamiast identyfikować gatunek albo melodię, próbujesz słyszeć caołść jako jedden strumień bez etykiet. To bardzo stare ćwiczenie kontemplacyjne. Czy to "język ptaków"? Nie wiem. Ale to jest drzwi w dobrym kierunku.
@Agatka03 ok ale żeby nie zostawić Bogusi z samą ciszą - ja na początku robiłam jedno proste ćwiczenie, które mi bardzo pomogło... Rano, zanim zaczniesz dzień, wychodzisz na zewnątrz i przez 5-10 minut poprostu słuchasz. Nie identyfikujesz dźwięków, nie myślisz "to wróbel, to auto". Tylko słchasz całości, bez etykietek. To brzmi banalnie ale po kilku tygodniach zaczęłam słyszeć jakby warstwy w tym co słysęz. Nie mówię że to język ptaków, ale coś sie zmieniło w sposobie słuchania.
@Bernadetka93 o, co ciekawe to jusz coś konkretnego, dzięki! I to rozumiem. Spróbuję... Ale mam pytanie - czy to muszi być rano koniecznie? Bo ja jestem raczej wieczornym typem i rano ledwo funkcjonuję 🙂
Wracając do tego co pisała Klimcia o napięciu między praktyką a łaską... Mnie to trochę drąży bo w sufizmie zikr jest metodą,tak, ale Attar chyba nie mówi że jak zrobisz X sesji to dostaniesz dostęp do czegoś. Raczej że ćwiczenie zmienia ciebie, a nie że otwieera jaiś zamek kluczem. Czy ktoś wie jak to rozumieją sami sufi, nie z ksiażek tylo z praktyki?
Dezydery, a czy te dwa opisy sie naprawdę wykluczają? Bo z mojego doświadczenia, i nie mówię tu tylo o teorii, ćwiczenie zmienia ciebie a zmieniony ty zaczynasz inaczej odbierać to co jest wokół. To nie jest tak że gdzieś tam jest zamknięty sejf a ty szukasz kodu. Zmiana jest w percepcji, nie w obiekcie. I wtedy to co mówiła Eliksiryna - ten sens bez formy - przestaje być mistyczne a staje się opisem pewnego stanu który jest dostępny.
Mam pytanie do całej dyskusji bo trochę sie gubię. Mówimy o języku ptaków jako metaforze, jako dossłownym rozumieniu ptakó, jako szyfr wtajemniczonych u trubadurów, jako stanie świadomości... To są chyba cztery różne rzeczy? Czy ktoś myśli że one WSZYSTKIE wskazują na to samo czy raczej po prostu ta sama nazwa przykrywa kilka niepowiązanych ze sobą zjawisk?
@Storczyk_00 no i właśnie to jst dobre pytanie szkoda że nie pada częścej. Bo kiedy mówimy że "wszystkie tradcyje wskazują na to samo" to robimy bardzo wyogdne złożenie które jest nie do udowodnienia. może wskazują na to saom morze nie. Synchroniczność nazwy nie jest dowodem na synchroniczność trści. Fulcanelli i syberyjski szaman nie siedzieli przy jenym stole.
@Cohen no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. ale wlasnie to jest pytanie ktore mnie od początku kręci w tym temacie. Czy to jest tylko zbieżność nazw czy coś głębszego. I tu nie chodzi o dowód w sensie naukowym, tylko o to czy jako praktykujący możemy potraktować te zbieżności jako wskazówkę. Jung mówiłby o synchroniczności samej zbieżności. Nie wiem wydaje mi sie że zbyt szybkie odrzucenie tego podobieństwa też jest skrótem myślowym.
A to ciekawe,to co powiedziała Nyja bardzo mi pasuje i chcę dopowiedzieć do swojego wcześniejszego doświadczenia. Ta cisza którą opisywałam nie była pusta, ona była jakby nabrzmiała czymś. I treaz zastanawiam sie czy wlasnie o to chodzi w tym "pierwotnym słowie" - że ono nie jest dźwiękiem który słyszysz uszami tylo jakimś tłem na którym dopiero dźwięki mogą powstawać... Jak taka podkładka pod wszystkim. Czy to ma sens dla kogoś?
Eliksiryna, ma sens i to bardzo. W tradycji Nada Brahma jest coś co nazywa sie anahata nada - dosłownie dźwięk niebity, czyli dźwięk ktury nie powstaje przez uderzenie dwóch rzeczy o siebie. To jest wlasnie to tło które opisujesz.... I ptaki w niektórych tradycjach są symbolem właśnie tego - ich śpiew pojawia się jakby z ciszy, bez wysiłku, bez "bicia". Widzisz to połączenie?
Przepraszam ze wchodzę z innej strony ale ciekawi mnie jedno - czy jest jakas zwiazek miedzy tym jezykiem ptakow a czakrą gardlową? Bo tam jest vishuddha i to jest czakra dźwięku ekspresji prawdy... I zatanawiam sie czy praca z ta czakrą nie jest jakoś powiązana z tym o czym mówciie. Pytam bo znam trochę prrace z czakrami a o języku ptaków nic nie wiedziałam do tej dyskusji.
@Zawilcowa62 to ciekawe połączenie, tak na prawde ale uważałabym z bezpośrednim przekładaniem jednego systemu na drugi... Vishuddha jest czakrą ekspresji, tak, ale język ptaków jak go tu omawiamy jest raczej o odbiorze, słuchaniu, nie o mówieniu. Chyba że spojrzysz na to że żeby mówić prawdziwie musisz najpierw prawdziwie słyszeć. Wtedy morze jest jakis związek, ale pośredni.
Wracam do wątku ktury trochę ucichł,bo mnie nurtuje. Eliksiryna pisała o doświadczeniu sensu bez formy, Agatka o anahata nada. Rajmunda70 Ale czy te doświadczenia nie są przypadkiem zwykłą medytacyjną ciszą którą różne tradycje po prostu roznie nazwały i oprawily w różne narracje?! Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam. Bo jest różnica między powiedzeniem "dotknęłam pierwotnego słowa stworzenia" a "osiągnęłam głęboki stan spokoju". Jedno i drugie morze być tym samym stanem ale interpretacja zmienia wszytko.
@Rajmunda70 ale to jest chyba wlasnie to co Cohen mówił od początku, nie? Ze narracja i interpretacja to jedno a sam stan to drugie. Tylko że z tego wynika pytanie czy w ogóle możemy mówić o stanie bez interpretacji. Bo jak opisujesz cokolwiek wewnętrznego to już używasz jakiegoś języka, jakiejś siatki pojęciowej. Może różne tradycje poprostu mają różne siatki dla tego samego.
Dobra, ja tu czytam i czytam i powiem wam szczerze - mam wrarzenie że ta dyskusja co chwilę wpada w taki wir gdzie wszytko staje sie tym samym... Każde doświadczenie medytacyjne każda tradycja, każda metafora - wsio jedno. A może jednak nie? Może język ptaków u trubadurów to NAPRAWDĘ był tylo szfr, bez żadnych głębin, i całe to mistyczne dopowiadanie jest naszą projekcją? Tylko mówię. xD
@Sliwkowaa, słuszna wątpliwość i nie odrzucam jej. Ale jedno a drugie nie wyklucza sie. Szyfr trubadurów mógł być szyrem I jednocześnie nawiązywać do czegoś starszego. 🙂 W tradycji magicznej bardzo często rzeczy działają na kilku poziomach jednocześnie. Dosłowny szyfr chroni treść przed niepowołanymi, a sama forma szyfru naśladuje strukturę tego co ukrywa. To nie jest sprzeczność.
Przepraszam że tak wchodzę bo dopiero zaczęłam cytać ten watek od początku i jestem trochę przytłoczona ilością wątków ale jedno mnie bardoz uderzyło - to co Eliksiryna pisała o śni. Ja miałam podobne doświadczenie ale we śnie nie w medytacij. Byłam w miejscu gdzie wszystko było ciche ale nie pusto,i coś "mówiło" do mnie bez słów. obudziłam sie z takim poczuciem że coś ważnego się wydaryzło ale nie umiałam tego powiedzie. Czy to może być coś podobnego?
@Iolit61 oj tam, sny są bardzo ważnym miejscem w wielu tradycjach dla tego rodzaju doświadczeń. W starożytności wyrocznie działały często przez inkubację, czlyi celowe śnienie w świętym miejsuc. Twój sen brzmi jak to co Jungowska tradycja nazwałaby snem wielkim w odróżnieniu od zwykłego przewarzania dziennych wrażeń. Nie twierdzę że wiesz co to było, ale nie lekceważ tego.
Wtrącę się do wątku Iolit i Agatki bo mam inne zdaine. Doświadczenie oniryczne które opisuje Iolit jest interesujące ale wrzucnie wszytskiego do jednego woka - sny, medytacja, doświadczenia mistyków, szyfry trubadurów - to jest metodologicznie wątpliwe. Każda z tych rzeczy ma swój kontekst,swój mechanizm swoją tradycję interpretacyjną. Czy naprawdę chcemy to wszytko spłaszczyć do jednego "pierwotnego słowa"? To jest wygodne ale niekoniecznie prawdziwe