Ostatnio trafiłam na wzmianki o czymś co niektórzy badacze gnozy nazywają "Księgą Szeptów" - przekazywaniu nauk ustnie, bezpośrednio uczeń-mistrz, bez żadnego zapisu. Nie mam na myśli konkretnego tekstu (bo go po prostu niema), ale całą tę tradycję inicjacyjną gdzie prawdziwa wiedza nie mogła być spisana. W Nag Hammadi znaleziono mnóstwo tekstów gnostyckich ale to co ciekawe - same te teksty wielokrotnie sugerują, że istnieje coś "powyżej" tego co można zapisać. W ewangelii Tomasza jest takie zdanie że Jezus mówi uczniom rzeczy których nie wolno powtarzać innym. Ktoś sie tym kiedyś interesował?? Ciekawi mnie jak to wyglądało w praktyce i czy da się w ogóle powiedziec coś sensownego o tradycji ktura z założenia nie zostawiała śladów.
Temat bardzo bliski mi sercem. Ta zasada niepisania nauk to nie była tylo gnostycka specjalność - Pitagorejczycy, neoplatonicy, a nawet wczesne szkoły kabalistyczne działały podobnie. Mistrz przekazywał uczniowi twarzą w twarz i to była gwarancja "czystości" nauki bo sam głos, oddech, obecność - to wszytko było częścią przekazu. Tekst martwy jest, morze go przeczytać ktoś nieprzygotowany i zrozumieć na opak. A szept przy inicjacji... To był cały rytuał. Zastanawia mnie jedno - skoro te nauki były tak tajne, to dlaczego jednak część z nich przetrwała właśnie w tekstach? Czy gnostycy sami zdradzali tajemnicę czy to była tylko ta "zewnętrzna" warstwa wiedzy?
No patrzcie, hej a mozna doprecyzowac o jakim okresie mówimy? Bo gnostycyzm to dosc szerokie pojecie, od I do IV wikeu mamy spooro roznych szkol i nie kazda z nich tak samo traktowala inicjacje... Walentynianizm wyglądal inaczej niz sethianie czy manidzianie. Pytam bo zanim sie wciagne w dyskusje to cchialbym wiedziec czy mówimy o jakims konkretnym nurcie czy tak ogólnie o calym gnostycyzmie
@Latawiec dobre pytanie i słusznie pytasz... Najbardziej chodzi mi o tradycje sethiańskie i walentynian, bo tam ten podział na wiedzę zewnętrzną i wewnętrzną jest najlepiej udokumentowany. Walentyn podomno sam twierdził, że jest bezpośrednim uczniem ucznia Pawła i wlasnie tym ustnym łańcuchem legitymizował swoją naukę. Mam gdzieś notatki z Ireneusza z Lyonu który opisywał ich rytuały inicjacyjne - oczywiście Ireneusz był wrogiem gnozy więc pisał z przekąsem, ale przynajmniej mamy jakiś ślad jak to wyglądało od zewnątrz.
A to znaczy że te teksty z Nag Hammadi to były jakby... Podręczniki dla wtajemniczonyhc? Czy raczej coś co mogli czytać wszyscy? Bo zawsze myslałam ze to były tajne księgi
@Oraklia_76 to zalezy od tekstu. Część z nich miała kilka "poziomów" czytania - na wierzchu była chistoria albo przypowieść dostępna dla każdego, a pod nią warstwa którą rozumiał tylko ktoś kto przeszedł inicjację i dostał klucze interpretacyjne. Ewangelia Filipa to świetny przykład - na pierwrzy rzut oka mówi o sakramentach ale dla walentynian każde słowo miało dodatkowe znaczenie którego zwykły czytelnik po prostu nie widział. Więc nie tyle tajne co zakodowane.
Okej ale tu pojawia się kwestia ktura mnie zawsze trochę irytuje w takich dyskusjach - skąd właściwie wiemy co było "wewnętrzną" nauką a co zewnętrzną? Bo jeśli ta wiedza naprawde nie była zapisywana to wszytko co mamy to albo relacje wrogów (Ireneusz, Tertulian - obaj z oczywistą agendą) albo własne spekulacje współczesnych badaczy. Trochę jak rekonstruowanie melodii po samej linii basu. Nie mówię że temat jest bez sensu, ale pewna ostrożność w wyciąganiu wniosków by sie przydała
@Blanka.2 zgadzam się w stu procentach i właśnie dlatego napisałam na wstępie żeby nie mylić tego z konkretną księgą bo jej poprostu niema. Ale tu nie chodzi o odtworzenie treści - chodzi o samą strukturę przekazu. I to akurat da się badać. Kliment Aleksandryjski,ktury sympatyzował z częścią gnostyckich idei tak po prostu opisuje w Stromata jak powinna wyglądać transmisja wiedzy duchowej. To nie jest relacja wroga. Do tego mamy własne metakomentarze w tekstach z Nag Hammadi gdzie autorzy sami mówią "nie zapisuj tego" albo "przekaż tylko godnym".
A wiecie, słuchajcie, ja czytłam kiedys że w tradycji sethian był rytuał zwany "pięcioma pieczęciami" i to wlasnie miało być to szeptane podczas inicjacji do wody. Pamiętam że chodziło o jakieś wymawianie imion archontow żeby dusza mogła przez nich przejść po śmierci. Tak jakby hasło na każdmy "rogatce". To jest opisane w Apokryfie Jana jesli mnie pamiec nie myli?
@Mistique pięć pieczęci to żeczywiscie jest w tekstach sethiańskich, ale ostrożnie z interpretacją. W Ewangelii Egipcjan i w Trzech Stropach Seta pojawia sie ten motyw,ale badacze nie sa zgodni czy to był jeden rytuał czy metafora. Apokryf Jana natomiast to raczej kosmologiczny traktat, tak po prostu nie instrukcja rytualna. Mylisz trochę różne teksty. 😀 Motyw "haseł" dla archontów to pojawia się mocniej w Pistis Sophia, ale to późniejszy tekst i z innej tradycji.
Wchodzę w to bo widzę że nikt nie spojrzał na to przez pryzmat liczb a one tu są wazne. Gnostycy byli kompletnie zanurzeni w numerologii - sethianie mieli system piędnastu eonów w pewnych konfiguracjach,walentynianizm opieraał sie na systemie trzydziestu eonow podzielonych na konkretne grpy. Te liczby nie były przypadkowe. sama "5" w pięciu pieczęciach to była liczba dopełninia materialnego świata, przekroczenia jego praw. Szept podczas inicjacji miał swoją własna numerologię - określoną liczbę powtórzeń,określoną kolejność. To nie była przypadkowa recytacja.
Hm, a to ciekawe co mówisz Wibracja22. Masz jakieś źródła do tego systemu numerologicznego? Bo kojarze że walentynian Pleroma to 30 eonow ale już niewiem skąd wziąć cos więcej na temat praktyki rytuaałów a nie tylko teologii. To tylko takie obserwacje z boku.
@Latawiec do teorii polecam Ireneusza, Adversus Haereses pierwsza ksiega - tam jst calkiem dokładne omówienie systemu liczb chociaż oczywiście z persepktywy krytycznej... Do strony praktycznej jest gozej bo jak juz mówiono wiekszosc tego była przekazywana właśnie ustnie. Elaine Pagels pisała sporo o walentynianach i ich inicjacji,jej "Gnostic Gospels" jest dostepna po polsku w wersji skróconej. I jeszce Zbigniew Mikołejko ma artykuły o gnozie jeśli szukasz po polsku.
Czytam tę rozmowę i ciągle wracam do jednej rzeczy - ten podział na wiedzę dla wszystkich i wiedzę dla wtajemniczonych to brzmi bardzo znajomo nie tylo w gnozie. Praktycznie każda tradycja ezoteryczna ma to samo... W hinduizmie jest jnana ktura jest dla wszystkich i jnana która przekazuje guru do ucha ucznia dosownie podczas inicjacji diksha. W kabale jest peshat remez, derasz i sod - cztery poziomy czytania Tory i sod to wlasnie ten "szept". Jak myślicie czy to jest coś wrodzonego w samej naturze wiedzy duchowwej? Że nie daje się przekazać inaczej?
Aj, ojej, nie spodziewałam sie że znajdę coś tak... Głębokiego. Właśnie o tej diksha słyszałam niedawno i zastanawiałam się na czym polega ta różnica między zwykłym nauczaniem a tym przekazem przez szept. @Uwarowit czy możesz coś więcej powiedzieć o tym hinduskim aspekcie? Bo nigdy nie łączyłam tego z gnozą a teras widzę że to może być dużo szersza zasada
@Danielka_A diksha to temat na osobny wątek szczerze mówiąc 🙂 ale w skrócie - inicjacja przez szept do ucha ucznia to w tradycji shakta i shaiva bardzo konkretny rytua.ł Guru przekazuje mantrę i jednocześnie część swojej "mocy" - shakti. Bez tego przekazu mantra jest martwa,mówi tradycja. Możesz czytać ją z książki przez całe żcyie i nic. 🙂 Dopiero od człowieka ktury sam ją dostał - żyje. To brzmi bardzo podobnie do tego co gnostycy rozumieli przez przekaz od mistraz. Tylko nazewnictwo inne.
No dobra ale tu wchodzi mi pytanie ktore pewnie będzie niepopularne - jeśli ta wiedza była tak doskonale chroniona przez szept i inicjacje, to jakim cudem chrzescijanstwo katolickie te tradycje skutecznie wykorzenilo? Skoro ortodoksja nie mogła dotrzeć do "rdzenia" bo nie wiedziała co to rdzeń, to co niszczyła? Czy to jest argument za tym ze te szeptane nauki nigdy nie istnialy jako coś zorganizowanego, tylko każda wspólnota robiła swoje?
@Blanka.2 bardzo dobre pytanie i nie jest niepopularne, poprostu trudne. Myślę ze niszczyła głównie wspólnoty i ich sieć społeczną - nie musisz wiedzieć co ktoś wie żeby go aresztować i spalić jego bibliotekę. Kiedy ginęli mistrzowie i nie było komu przekazać nauki, łańcuch transmisji się przerywał... To jest wlasnie tragedia gnozy - jej siła (nauka żywa, w ludziach) była też jej największą słabością. Nie ma kopii zapasowej człowieka. Jakoś tak.
Moi drodzy, slucham calej tej rozmoyw i sie zastanawiam nad jednym - czy te inicjacje gnostyckie mialy tez jakis wymiar rytualny w sensie fizycznym, przedmiotowym? Bo przy kabale mamy mezuzy, tefilin, przy sufizmie różaniec - tasbih, a przy gnozie? Cos sie uzywalo jako nossnika tej szeptanej wieedzy czy to bylo czzyto werbalne?
@Oskar,bardzo trafne pytanie... mamy kilka śladów. W rytuałach walentynian opisywanych przez Ireneusza pojawiają sie namaszczenia olejami - chryzm - jako element inicjacji... To nie był przypadkowy gest, olej miał być nośnikiem pneumy, boskiego tchnienia. Ewangelia Filipa wprost opisuje chryzm jako "sakrament nad sakramentami" ważniejszy nawet od chrztu. Są też wzmianki o użyciu imion zapisywanych w powietrzu albo rysowanych na wodzie - czyli zapis ktury natychmiast ginie. Idealne dla tradycji szeptu - ślad istnijee tylo przez sekundy.
A wiecie co,no i to z tym rysowaniem w powietrzu brzmi jak coś bardzo konkretnego i jednoczśenie... Dziwnie znajomego? W różnych praktyakch medytacyjnych mówi się żeby pewnych intencji nie zapisywać bo sam akt pisania je "zamraża". Nie wiem czy to ma związek ale pierwwsze skojarzenie jkaie miałma. Czy wiecie morze czy te rytuały namaszczenia u walentynian były robione tylo raz przy inicjacji czy powtarzane?!! Moze u kogos innego wyglada to inaczej
Oho, to z tym zapisywaniem mnie ciekawi dalej - bo jeśli gnotsycy celowo unikali zapisu to po co w ogle cokkolwiek pisali? Teksty z Nag Hammadi jednak isttnieją, w sumie są dość szczegolowe... Czy to znaczy że ci konkretni ludzie zdecydowali że zapisują "zewnętrzną" warstwe, a szeptana i tak zostanie szeptana? Albo że ktoś złamał zasadę i zapisał coś czego nie powinien?
@Mandragorka_92 o rety, to jest właśnie ten węzłe gordyjski tej tradycji. Myślę że nie chodzi o zakaz pisania jako takki, bo gnostycy pisali dużo a raczej o hierarchię przekazu. Tekst mógł zawierać treść ale bez klucza iniccjacyjnego był jak mapa bez skali, widziałeś znaki ale nie wiedzałeś jak je czytać. I to jest ta różnica - można było spisać słowa, ale nie samo rozumienie. Rozumienie szło przez człowieka.
No ale to tez troche kłopotliwe bo skąd Klimcia wiesz że tak to właśnie działało? Mam na myśli - czy nie jest tak ze sami sobie domyślamy strukturę której nie możemy udowodnić? Pytam serio bo mi to brzmi logiznie ale chciałbym wiedziec czy to wynika z jaikegoś konkretnego tekstu
@Latawiec uczciwe pytanie. Klemens Aleksandryjski w Stromatach wprost pisze o tym że najwyższe nauki są przekazywane ustnie i że pewnnych rzeczy "nie powierza sie pismu" - jego dosłowne sformułowanie. To nie jest rekonstrukcja, to cyat.. A że Klemens sam był na pograniczu gnozy i ortodoksji, to jego świadectwo jest dość wyjtkowe
@Klimcia oskar, no tutaj akurat masz rację i to jest chyba najbardziej irytujące w całej tej historii - że praktycznie nie wiadomo gdzie kończy sie "ortodoksyjny" chrystianizm a zaczyna "gnostycki". Bo Ireneusz walczy z gnostykami używając kategorii ktore sam od nich przejął. Ta granica była polityczna, nie teologiczna, przynajmniej na początku
Wracajac do tego co pisał ktoś wyzej o przedmiotach rytualnych - ten chryzm,namaszczenie olejami, to mnie bardoz kręci. Bo chryzmo to prrzeciez to samo słowwo co Chrystus, namaszczony... I ortodoksja tez to zachowała w sakramentach. Więc może ta granica międdzy gnostyckim rytuałem a katolickim nie była aż tak osstra jak sie zwykle mówi??
No to tak, czyttam tę rozmowę o namaszczeniu i mi się skojarzyło z tym co wiem o inicjacjach w tradycji kaszmirskiego szaiwa - tam guru namaszcza ucznia i to dosłownie jest uważane za transfer energii, nie symbol. Dokładnie jak mówił Uwarowit wczesniej o shaktipat. Zastanawiam się czy w gnosis chryzm funkcjonował podobnie - jako realne działanie na energię czy tylo jako znak
@Uwarowit to bardzo dobra obserwacja i nieprzypadkowa. 😀 Ewangelia Filipa - ktura jest tekstem walentyniana - mówi wprost że chryzm ma wyższość nad chrztem, bo chryzm jest "Ploromą", pełnią. Nie symbolem peni, ale samą pełnią. To jest język który sugeruje realny transfer, nie ceremonię... Problem jest taki że nie wiemy jak to wyglądało praktycznie, bo rytuał nie jest opisany krok po kroku
Właśnie,właśnie, Ewangelia Filipa to jest tekst ktory można czytać godzinami. Tam jest też ten fragment o "komnacie ślubnej" jako najwyższym sakramencie, powyżej chrztu i chzmy. I to brzmi jak... Nie wiem, jak coś bardzo intymnego i osobisttego. Zupełnie inny poziom niż zbiorowy rytuał. 😀 Czy ktoś wie więcj o tej komnnacie?
@Mistique komnata ślubna w Ewangelii Filipa to jest jeden z tych fragmentów które badacze kłócą się bez końca. Jedna szkoła mówi że to symbol zjednoczenia duchowego, dusza z Pleromą, inne że to był dosłowny rytuał - dwóch inicjowanych wchodziło razem w jakieś odizolowane miejsce i dochodziło do przekazu pneumy. Elaine Pagels pisze o tym dość ostrożnie, Marvin Meyer jest bardziej skłonny do dosłownej interpretacji. I tu na prawde niema pewności