aaa, próbowałam czegoś takiego i wiesz co, nie trafiłam w geograficzny wschód, ale trafiłam w miejsce w pokoju które potem okazało się bliskie wschodowi. to mnie zastanowiło czy to był przypadek czy rzeczywiście coś podpowiadało. nie potrafię tego rozstrzygnąć, ale od tamtej pory staram się robić ten test zanim wezmę kompas, żeby porównać czy mi się bardziej zbiega z czasem
Przyjmuję to, wracam do tego co Dagmarka napisała, bo mnie to nie daje spokoju. powiedziała że nie trafiła w geograficzny wschód ale trafiła w miejsce które było bliskie. i teraz pytanie: czy to znaczy że ciało ma jakiś wbudowany mechanizm orientacji energetycznej który niekoniecznie pokrywa sie z magnetetyzmem ziemskim? bo to by było całkiem inne niż to co Ziemowit mówił o kompasie
Ano właśnie, Juliusz i to mnie też zastanowiło, bo jak potem zmierzyłam to odchylenie wynosiło może z 15 stopni, więc nie była to totalna kiszka. ale czy to błąd pomiaru, intuicja, czy coś zupełnie innego... nie wiem. zapisałam to w notatkach i powtórzyłam kilka razy potem i za każdym razem lądowałam mniej więcej w tym samym miejscu, co sugeruje że to nie jest losowe. ale co to jest, naprawdę nie potrafię powiedzieć
to co Dagmarka opisuje jest znane w różnych tradycjach jako indywidualny biegun energetyczny. nie każdy człowiek ma go dokładnie zsynchronizowanego z geografią, i to nie jest wada ani błąd. niektóre systemy wschodnioazjatyckie wręcz zakładały że praktyk ma najpierw znaleźć swój własny wschód przed pracą z astrologicznym. chociaż przy rytuałach tradycyjnych jednak polecam trzymać sie geografii, żeby nie mieszać porządków
@Arbogi Zaraz, zaraz, indywidualny biegun energetyczny? to jest naprawde opisana koncepcja czy ty to teraz wymyślasz? bo to brzmi ciekawie ale nigdzie tego nie spotkałam, a duzo czytam
@Baska84 Spotykasz to w niektórych opracowaniach geomancji i w tybetańskich systemach tantrycznych pod innymi nazwami, nie ma jednego terminu który by to zbierał. więc nie tyle "wymyślam" co próbuję znaleźć wspólny mianownik dla rozproszonych koncepcji. upraszczam, przyznaję
chcialbym wrócić do czegos co Baska84 wcześniej rzuciła a troche uciekło w dyskusji... o tym czy czwórka kierunków działa bo jest "prawdziwa" czy bo tysiące lat ludzkiego wzmacniania ją laduje. to jest naprawde ważne pytanei a nie retoryczne. jesli drugie to znaczy ze każda konwencja ktora wystarczająco wiele ludzi stosuje wystarczająco długo staje sie funkcjonalna. i wtedy pytanie "która jest poprawna" traci sens
@Glifmistrz No ale wtedy mamy problem z nowo wymyślonymi systemami bo wynika z tego że powinny działać słabiej niż stare tradycje bo mają mniej lat zbiorowego naładowania. a nie wydaje mi sie zeby tak było w praktyce. albo przynajmniej nie mam powodów żeby tak sądzić
@Unakitka78 Racja, i to jest właśnie ta luka w tym rozumowaniu. chyba ze zalozysz że jednostkowa intencja może działać niezależnie od zbiorowego naładowania, wtedy oba mechanizmy mogą współistnieć. ale to już jest spekulacja na spekulacji, przyznaję
wróćmy może do tej sprawy substancji bo moje pytanie chyba zgubiło sie w dyskusji, a naprawde chciałabym zrozumieć - jeśli okadzam przy każdym kierunku tym samym kadzidłem to jak wlasciwie "wybierać" co palić przy każdym? czy jest jakaś zasada czy to zależy od tradycji?
@Heliodor65 Zasada jest, ale różni sie między tradycjami, stąd zamieszanie. w zachodnim systemie żywiołów: wschód-powietrze to lekkie żywice i kwiaty, południe-ogień to ostrzejsze i rozgrzewające (cynamon, goździk), zachód-woda to mokre i chłodne (kamfora, eukaliptus), północ-ziemia to ciężkie i ziemne (paczuli, wetiver). to jest jeden system, ale nie jedyny. w tradycji rdzennej amerykańskiej lista będzie zupełnie inna
dodam do tego co Nyja pisze ze intencja przy dobroze też robi robotę. jak zaczynasz praktykę i nie masz jeszcze intuicji do doboru, zachodnie odpowiedniki żywiołów są dobrym punktem startowym. ale z czasem zaczynasz czuć co przy którym kierunku "siedzi". to nie jest wcale magiczne to po prostu wielokrotne powtarzanie uczy ciało i umysł skojarzeń
kompas kupiłam, dziękuję za rady wcześniej. ale teraz mam inne pytanie, troche inne niż reszta dyskusji. jak sie orientujesz w swoim ciele podczas rytuału? tzn. czy ty stoisz twarzą w kierunku czy tyłem czy bokiem? bo to chyba ma znaczenie a nikt o tym nie mówił
@Kometka Ooo dobre pytanie, ja zawsze stoję twarzą do kierunku który "otwieram" ale nie wiedziałam że można inaczej. czy ktoś pracuje inaczej niż twarzą?
twarzą to jest najpowszechniej stosowane, ale w niektórych tradycjach przy zachodzie lub północy przyjmuje sie pozycję tyłem bo to kierunki które symbolicznie odpowiadają cofaniu sie, śmierci, przeszłości. to nie jest reguła absolutna, ale ma swoją logikę. ja sama zawsze stoję twarzą, bo łatwiej utrzymać skupienie ale wiem o tym wariancie
to wróć do pytania Heliodor65 bo mnie tez interesuje konkretna kwestia: piszecie o kadzidłach i substancjach przy kierunkach, ale co z kadzidłami syntetycznymi? mam ich trochę i zastanawiam sie czy one w ogole "działają" energetycznie tak samo jak naturalne, bo czytałam różne zdania na ten temat i nie wiem czemu wierzyć
@Frankaa Pragmatycznie: w większości tradycji naturalne substancje są preferowane bo mają własną energię roślinną/żywiczną. syntetyczne to zapach bez roślinnej osnowy. ale jeśli nie masz naturalnych, to intencja przy syntetycznym jest lepsza niż brak czegokolwiek. to nie jest wybór zero-jedynkowy. przy regularnej praktyce warto jednak stopniowo przechodzić na naturalne
Może się wtrącę, boku ale mam pytanko moze troche z innej beczki: czy te cztery kierunki mają jakieś powiązanie z kartami tarota? bo w arkanie świata jest taki wieniec i cztery istoty w rogach i zastanawiam sie czy to jest ten sam system czy przypadek
@Zyroslawa05 To nie przypadek. cztery istoty w rogach Świata (i tez Rydwanu) to tetrorf - lew, orzeł, byk i czlowiek/anioł - które odpowiadają czterem żywiołom, czterem kierunkom i czterem stałym znakom zodiaku (Lew, Skorpion, Byk, Wodnik). to ta sama symbolika czwórki tylko w innym języku obrazu. tarot jest pełen takiego zakodowania geografii sakralnej
ojej to nie wiedziałam że tarot ma w sobie te kierunki! to czy jak sie robi rozkład to powinno sie go orientować jakoś w przestrzeni? tzn. czy karta która leży "na wschodzie" stołu ma inne znaczenie niż ta sama karta na zachodzie? 🙂
@Wahadlarkaa Przy standardowych rozkładach nie, pozycje na stole mają swoje znaczenia niezależne od geografii. ale są specjalne rytualne rozkłady gdzie orientacja w przestrzeni ma znaczenie. to jest bardziej zaawansowana praktyka i nie jest częścią podstawowego systemu tarota. nie mieszaj tych porządków na początku, bo sie pogubisz
Powiedzmy, ale wróćmy na chwilę do substancji bo mnie to naprawde nurtuje, Nyja świetnie opisała te zachodnie odpowiedniki ale ja mam pytanie praktyczne - co jeśli np. mam kadzidło sandałowe które podobno jest uniwersalne? czy przy wszystkich czterech kierunkach mogę go użyć czy to gdzies "koliduje"?
@Heliodor65 Sandał jest neutralny i w wielu tradycjach używany wlasnie dlatego że nie ma mocnego przypisania żywiołowego. możesz go palić przy wszystkich kierunkach i nic nie koliduje. problem pojawia się przy substancjach bardzo konkretnie przypisanych, jak kamfora przy wodzie - tam naprawdę czuć że nie pasuje przy ogniu. ale sandał? spokojnie
Jeszcze co do, tego watku o tarota i kierunkach, bo Amulecja swietnie to opisala ale zostało jedno pytanie bez odpowiedzi - czy tetrarcha z Rydwanu i ze Świata to te same cztery byty czy rozne? bo w niektorych interpretacjach są opisywane osobno i zastanawiam sie czy to ma znaczenie dla przypisan zywiolow
@Glifmistrz To ten sam tetraorf, różnica jest tylko w tym jak artysta dany deck namalował. w Rydwanie stoją po bokach jako strażnicy ruchu, w Świecie otaczają wirujące bóstwo w wieńcu. znaczenie jest to samo - cztery filary rzeczywistości, cztery kierunki, cztery stałe znaki. to nie przypadek że oba arkana należą do tej samej rodziny symbolicznej
ojej to niesamowite że tarot ma w sobie tyle warstw, a ja użwyałam kart tak po prostu bez myslenia o kierunkach! teraz zastanawiam sie czy to dlatego moje rozkłady czasem cos nie gra, może powinnam jakoś orientować talię w przestrzeni zanim zacznę?
@Zyroslawa05 Nie, to nie dlatego twoje rozkłady "nie grają". tarot działa przez symbolikę kart i przez to co do nich wnosisz, a nie przez to czy talia leży na wschód czy na zachód. nie mieszaj dwóch osobnych systemów - karty to jedno, geomancja i praca z kierunkami to drugie. można je połączyć ale to wymaga świadomej intencji, a nie przypadkowego ustawienia.
a ja wciąż nei rozumiem jednej rzeczy... mówiliście o staniu twarzą do kierunku który "otwierasz", ale co to znaczy w praktyce że otwierasz kierunek? czy to jakiś konkretny gest, słowa, cos z kadzidłem? :/ bo boję sie zrobić coś źle
@Kometka Otwieranie kierunku to w najprostszej formie: stoisz twarzą do niego, skupiasz tam uwagę, możesz wyciągnąć rękę albo zapalić świecę czy kadzidło w tamtą stronę, i wyrażasz intencję - ustnie albo w myśli - ze zapraszasz energię tego kierunku. nei ma jednego "prawidłowego" gestu który by to robił. forma jest wtórna wobec skupienia.
ja przy otwieraniu używam różdżki i zataczam łuk w stronę kierunku, tak jak mnie uczono w tradycji wicca, ale widziałam tez ludzi którzy po prostu kłaniają sie w tamtą stronę i to też działa. Kometka.1 nie przejmuj się że zrobisz coś źle, intencja naprawdę jest kluczowa
Niech będzie, ale tu pojawia mi sie klasyczne pytanie - po czym wogole poznać że "otworzyłeś" kierunek? tzn. co sie zmienia? bo z zewnątrz patrząc to wygląda tak że człowiek macha ręką w powietrze i tyle. skąd wiecie że cokolwiek sie wydarzyło a nie jest to sugestia?
@Juliusz To pytanie które zadaje sobie każdy na początku i które nigdy nie znika zupełnie. zmiana jest subtelna - pewien rodzaj ciszy w ciele, poczucie że przestrzeń sie "zagęściła" wokół rytuału. nie spektakl. i masz rację że nie można tego oddzielić od sugestii czysto rozumowo. ale w praktyce zauważasz różnicę między rytuałem gdzie byłaś skupiona a tym gdzie nie byłaś, i to jest właśnie ta roznica.
Juliusz zadał dokładnie to pytanie które mnie zawsze irytuje bo odpowiedź "poczujesz to" jest okrągła. ale Herga ma rację że jedynym testem jest praktyka porównawcza, tzn. rób raz z intencją, raz bez, i notuj co sie różni. to jest jedyny empiryczny sposób jaki znam żeby to sprawdzić bez wchodzenia w sprawę wiary
właśnie tak to robiłam jak zaczynałam, serio. zeszyt, dwie kolumny, rytuał z pełnym otwieraniem kierunków i bez. po kilku tygodniach byłam zaskoczona że różnica była dla mnie odczuwalna ale naprawdę nie potrafiłam powiedzieć czy to dlatego że "coś działa" czy dlatego że przy pełnym rytuale byłam po prostu bardziej skupiona i spokojniejsza. więc sceptyzm Juliusza jest tu uczciwy.
ale to co Dagmarka opisuje jest może ważniejsze niż sie wydaje, bo nawet jeśli przyjmiemy interpretację czysto psychologiczną to zmiana skupienia i stanu już ma wartość, nie? to nie jest "nic". różnica jest tylko w tym czy przypisujesz to mechanizmowi zewnętrznemu czy wewnętrznemu
jasne, ja do substancji chcialem dorzucić bo tu mam troche doswiadczenia - kamienie też można ukladac przy kierunkach i tu zasada jest podobna jak z kadzidłami. czerwony jaspis przy poludniu, akwamaryn przy zachodzie, cytryn lub kryształ gorski przy wschodzie, obsydian lub czarny turmalin przy północy. to nei jest obowiazek ale wzmacnia intencję przy danym kierunku, przynajmniej mi tak sie wydaje. ktos z was tak to robi?
@Ziemowit O tak, ja mam dokładnie tak ułożone kamienie na ołtarzu! przy wschodzie mam jeszcze citrin i selenitowy kawałek bo mi "jasno siedzi" przy tej stronie. ale chciałam zapytać - co ze zbiorem kamieni ktore nie pasują do jednego żywiołu, np. labradoryt? gdzie go ustawiasz?
@Kunegunda Labradoryt to trudny kamien wgl, jedni go dają przy polnocy bo jest ciemny i tajemniczy, inni przy zachodzie bo jest wodny w odczuciu. ja mam go w centrum oltarza bo mi sie kojarzy z przejściem miedzy kierunkami a nei z jednym z nich. ale to typowy kamien ktory każdy układa inaczej, nie ma jednej reguly
Co do, pytania o syntetyczne kadzidła bo Nyja odpowiedziała mi krótko ale chciałam dopytać - czy chodzi o to że roślina ma jakąś własną "pamięć" energetyczną którą syntetyk traci, czy raczej chodzi po prostu o skład chemiczny dymu? bo to są dla mnie dwa zupełnie różne wyjaśnienia tego samego zjawiska
@Frankaa To zależy od tego z jakiej perspektywy patrzysz. z perspektywy tradycyjnych systemów które przypisują roślinom energię - tak, syntetyk traci tę warstwę. z perspektywy czysto praktycznej, zapach wpływa na stan umysłu przez układ węchowy i tu syntetyk może działać podobnie jeśli zapach jest bliski oryginałowi. oba wyjaśnienia mogą coś opisywać, niekoniecznie wykluczają się.
Wracając jeszcze do, wątku substancji i kierunków bo Frankaa pytała - chcę dorzucić cos o dymieniu roślin w kontekście słowiańskim wlasnie, bo tu sie wszystko ładnie łączy. w obrzędowości słowiańskiej paliło sie bylicę, piołun, dziurawiec, trawę w sensie siana z łąki. nie kadzidła wschodnie, nie mirra. i te rośliny były palone w konkretnych kierunkach wiatru, dym szedł tam gdzie chciałeś wysłać intencję albo gdzie zapraszałeś. to inna logika niż "zachód to kadzidło wodne"
mam pytanie trochę z boku tej substancjowej dyskusji ale związane z tematem - czy ktoś pracuje z czterema kierunkami ale w tradycji słowiańskiej a nie zachodniej? bo te przypisania żywiołów które tu padają to są bardzo wicca/hermetyczne i zastanawiam sie czy słowiański system wygląda inaczej
pytanie zostawię bo mnie to naprawde interesuje - czy ktoś wie jak to wygląda w słowiańskiej tradycji z tymi kierunkami? bo mam wrażenie ze cały wątek idzie w stronę wicca i hermetyzmu a mnie bardziej kręci coś bliższego
Maciejos to sensowne pytanie i trochę mnie wstyd ze sama nie poruszyłam tego wcześniej skoro zakładałam temat. w tradycji słowiańskiej najważniejsze były cztery strony w kontekście czterech wiatrów - Striborg i jego synowie. wschód to strona słońca wschodzącego, południe to pełnia mocy, zachód to kraina przodków, północ to... różnie, jedni mówią siły chtoniczne, inni mówią ze pusta strona. przypisania żywiołów nie są takie czyste jak w wicca, bardziej płynne
słowiańskie przypisanie zachodowi krainy przodków jest bardzo piękne i logiczne, słońce zachodzi i wchodzi w inny świat. to cos czego nie ma w tym samym sensie w zachodniej tradycji magicznej gdzie zachód to woda i emocje. zupełnie inny klucz interpretacyjny
@Herga A czy jest jakaś konkretna praktyka przy tych słowiańskich kierunkach, tzn. jak sie to uwzględniało w obrzędach? bo czytałem o dziadach i ze ołtarz dla przodków ustawiało sie na zachodzie ale nie wiem czy to jest potwierdzone czy późniejsza spekulacja
@Maciejos Uczciwa odpowiedź jest taka, ze większość tego co mamy to rekonstrukcja. źródła są fragmentaryczne, kroniki pisał kler który nie był zainteresowany dokładnym zapisem. to co wiemy o dziadach pochodzi głównie z materiałów etnograficznych z XIX i XX wieku a to już sporo po chrystianizacji. 🙂 więc tak, zachód i przodkowie to motyw który się pojawia, ale czy tak to wyglądało u Słowian z VI wieku - tego nie wiem i nikt uczciwie nie wie
hmm, to smutne że tyle sie zatarło, wolałabym mieć jakiś pewny tekst z tymi przypisaniami a nie mozaikę. choć może wlasnie to daje wolność żeby interpretować po swojemu?
@Zyroslawa05 Tylko że, to jest trochę taka pocieszanka dla siebie, nie? "nie ma źródeł ale za to mam wolność interpretacji". to że coś nie jest potwierdzone nie znaczy ze każda interpretacja jest równie dobra. wolę wiedzieć co jest pewne a co jest moje własne dopowiedzenie
Ojejku, bylica przy kierunkach to mi sie bardzo spodobało! u nas w tradycji też bylica jest dużo, głównie do oczyszczania. nie wiedziałam że sie to wiąże z kierunkami specyficznie. Shangie powiedz wiecej, tzn. np. dym w kierunku północy to co zapraszało?
@Tolcia Szczerze to nie mam tu jednej prostej odpowiedzi, bo zależy od obrzędu i od okresu roku. przy Kupale dym szedł głównie w górę - ku siłom ognia. przy Dziadach byłby kierowany na zachód. ale to co jest wspólne to ze dym był posłańcem, a kierunek wskazywał do kogo. inna filozofia niż otwieranie przestrzeni magicznej w kole, bardziej wysyłanie wiadomości
to mi troche rozjaśniło to czego szukałam. bo pytałam wcześniej o pamięć roślinną kontra skład chemiczny i teraz widzę ze w tym słowiańskim ujęciu to by było bardziej - roślina jest językiem, każda roślina mówi inaczej. bylica mówi coś innego niż np. dziurawiec. to nie jest sprawa biochemii ani "energii" w sensie new age, to jest coś bardziej jak alfabet
Spoko, ale to jets poetyckie a nie odpowiedź na pytanie Frankaej. czy bylica "działa" bo ma jakiś konkretny składnik, np. tujon który jest psychoaktywny w większych ilościach czy działa bo jest symbolem w danym systemie. to są naprawdę dwa różne mechanizmy i wrzucanie ich razem pod slowo "roślina jako język" niczego nie wyjaśnia
@Juliusz Tujon w bylicy jest, ale w takich ilościach jakie sie pali rytualnie to nei ma działania psychoaktywnego, raczej lekko uspokajające przez inhalację. więc jeśli ktoś czuje wyraźną zmianę przy dymie z bylicy w rytuale to albo to efekt całości sytuacji rytualnej, albo rzeczywiście coś innego. sam składnik tu raczej nie wystarczy żeby to wyjaśnić