Hej, wrzucam temat bo ostatnio natknąłem się na coś co mnie trochę zaskoczyło. Wiadomo, jest taka Księga Henocha (ta etiopska, 1 Henoch), którą gdzieś tam się wymienia przy okazji apokryfów, aniołów i tej całej demonologii. Ale potem znalazłem wzmianki o 2 Henochu czyli Księdze Sekretów Henocha i to już jest zupełnie inna bajka. Czy ktoś w ogole to czytał albo wie więcej? Bo na pierwszy rzut oka różnice są spore ale nie potrafię ich sensownie poukładać.
No tak, to dwa zupełnie różne teksty i często ludzie je mylą albo traktują jako jedną całość, co jest błędem. 1 Henoch to tekst etiopski, zachowany w calosci właśnie po etiopsku (ge'ez), znany od dawna w środowiskach judeochrzescijanskich. 2 Henoch, czyli ta Księga Sekretów, przetrwała głównie w słowiańskich manuskryptach, po starocerkiewnosłowiańsku. Już samo to robi ogromną różnicę bo inne srodowisko przekazu, inne warstwy redakcyjne. I co ważne: 2 Henoch jest znacznie bardziej szczegółowy jeśli chodzi o kosmologię, te słynne siedem niebios. Nie wiem czy o tym słyszałeś, ale tam Henoch dosłownie przez nie przechodzi jedno po drugim.
Tylko żeby nie było takiego wrażenia że to jest jakiś monolityczny tekst bo nie jest. 2 Henoch ma kilka wersji, krótszą i dłuższą, i różnią się znacząco w detalach. Część badaczy uważa że długa wersja to późniejsza rozbudowa, część że oryginał był właśnie obszerniejszy. Więc zanim ktoś zacznie porównywać jedno z drugim, warto wiedzieć którą wersję ma w ręku.
Te siedem niebios mnie od razu wciąga kiedy słyszę o 2 Henochu. W 1 Henochu jest inna struktura niebiańska prawda? Tam chyba nie ma tego samego podziału. A w tej Księdze Sekretów każde niebo ma inną charakterystykę, inną energię można by powiedzieć. Czy ktoś wie więcej jak konkretnie opisują to poszczególne poziomy? Bo to brzmi jak cos co naprawdę mogłoby korespondować z czakrami albo sferami kabalistycznymi.
@Zodia Mniej więcej tak to wygląda: w pierwszym niebie sa aniolowie zarządzający zjawiskami atmosferycznymi i gwiazdami, w drugim są wiezieni aniołowie zbuntowani, w trzecim jest raj i jego przeciwienstwo, czyli miejsce kary, w czwartym slonce i księżyc w swoich obiegach, w piątym sa strażnicy zwani Gregoroi ktorzy oplakuja upadłych braci, w szostym aniołowie zarządzający kosmosem i naturą, a siodme to miejsce Bozej obecności. Kazde ma inną atmosferę jesli mozna tak powiedzieć i Henoch reaguje na kazde inaczej, raz z lękiem, raz z zachwytem.
ok ale skoro te dwa teksty są tak różne, to skąd w ogóle wiadomo ze oba mówią o tym samym Henochu? bo ten z Biblii to jest dość tajemnicza postać, ‚chodzil z Bogiem i nie bylo go' i tyle. reszta to juz literatura pseudoepigraficzna tak? tzn ktos napisal to pod jego imieniem dużo pozniej.
@Bard85 No tak, pseudoepigrafia to wlasnie ten mechanizm, przypisanie autorstwa autorytetowi z przeszłości żeby tekst miał wagę. Henoch był idealnym kandydatem bo w Rdz 5 praktycznie nie ma o nim nic, a to co jest sugeruje że nie umarł jak inni, tylko został wzięty do nieba. To dawało ogromne pole do spekulacji kto poszedł, co zobaczył, co mu powiedziano. I właśnie te spekulacje zaczęły żyć własnym życiem w różnych środowiskach
a mi się wydaje że właśnie ta oszczędność tekstu biblijnego przy Henochu była celowa? jakby zostawiała furtkę. kilka słów i nagle człowiek który nie umiera normalnie, to jest naprawdę ważny punkt zaczepienia dla całej tradycji mistycznej. czytałam gdzieś że w tradycji żydowskiej Henoch jest jedną z postaci które stają się czymś więcej niż człowiekiem i w 3 Henochu (który jest jeszcze inny!) zamienia się w archanioła Metatrona. to dopiero jest skok. 🙁
zaraz to jest jeszcze 3 Henoch?? nie wiedziałem że tyle tych tekstów jest. czyli mamy 1, 2 i 3 i każdy jest z innej tradycji?
Tak, trzy rozne teksty, trzy różne tradycje i czasy powstania. 1 Henoch to środowisko żydowskie, II wiek p.n.e. i wcześniej, zachowany przez etiopskich chrześcijan bo uznawali go za kanoniczny. 2 Henoch to prawdopodobnie środowisko diaspory żydowskiej lub wczesnochrześcijańskie, przekaz słowiański co sugeruje że przez jakiś czas był popularny na tych terenach. 3 Henoch to już żydowska mistyka merkabah, hejkhalot, chyba V-VI w. n.e. i tam jets właśnie ta transformacja w Metatrona. Każdy tekst jest osobnym światem ale jest miedzy nimi widoczna linia tematyczna.
mam pytanie o ten przekaz słowiański bo to mnie trochę zaskakuje. skąd taki tekst trafił do środowiska słowiańskiego? to nie jest coś oczywistego. czy ktos wie przez kogo i kiedy to przyszło na te tereny? bo rozumiem że przez Bizancjum chyba, ale nie jestem pewna.
@Kolowa97 Przez Bizancjum właśnie, i to jest ciekawy trop. Słowianie przyjmując chrześcijaństwo przejęli też całą bibliotekę tekstów apokryficznych które były popularne w środowisku greckim i syryjskim. Część z tych tekstów przetrwała właśnie dlatego że na Wschodzie traktowano je inaczej niż na Zachodzie. Kościół zachodni był znacznie bardziej rygorystyczny jeśli chodzi o kanon. Wschód miał więcej przestrzeni na takie teksty, niekoniecznie kanoniczne ale i niekoniecznie zakazane. I 2 Henoch wpadł właśnie w tę szarą strefę.
@Nekromanta To jest ciekawe co mówisz o tej szarej strefie bo mam wrażenie ze wiele naprawde wartościowych tekstów przetrwało właśnie dlatego że nie były ani dość ważne zeby je kanonizować ani dość groźne żeby je zniszczyć. taka ochrona przez zapomnienie
dobra ale wróćmy do samej treści bo trohce zagubilam sie w tym kto gdzie co zachował 🙂 w tej Ksiedze Sekretow, te nieba to jedno ale rozumiałm ze jest tam też cos o samym stworzeniu swiata opisanym inaczej niż w Genezie? ze Henoch dostaje jakiś bardziej szczegółowy opis? czy to moje pomieszanie z czymś innym
@Andromedkaa Nie mylisz sie. W 2 Henochu jest długi fragment gdzie Bog mówi Henochowi o stworzeniu, i ten opis jest znacznie bardziej rozbudowany niż Genesis. Pojawia sie koncepcja Adoil, jakiejś prapierwotnej istoty czy substancji z ktorej wszystko wyplynelo, i koncepcja Archas jako czegoś co zawierało ciemność. To jest filozofia bardzo bliska neoplatonizmowi albo gnozie to emanacyjne myślenie o stworzeniu jest zupelnie inne niż ten prosty "i rzekł Bóg" z Genezy
muszę trochę wyhamować ten entuzjazm bo jedno to co tekst mówi a drugie to co z tego wyciągamy. ten opis stworzenia w 2 Henochu jest intrere... tzn zajmujący, ale nie wiadomo czy to oryginalny żydowski materiał czy jakaś późniejsza warstwa redakcyjna dodana przez chrześcijańskich kopistów. i to nie jest małe zastrzeżenie. część rzeczy które brzmią "gnostycko" mogła być dopisana właśnie żeby tekst pasował do pewnej teologii. bez porównania manuskryptów to jest spekulacja.
@Anielcia To słuszna uwaga ale nie do końca ją kupuję jako argument żeby w ogóle nie dyskutować o treści. tak samo można powiedzieć o każdym tekście starożytnym, że mamy późne kopie i nie wiemy co było oryginałem. to nie znaczy że nie możemy analizować co mamy. możemy, tylko z odpowiednią ostrożnością.
nie mówiłam że nie dyskutować, mówiłam żeby nie przyklejać od razu gnostyckich łatek zanim wiemy co jest warstwą oryginalną a co redakcją. to różnica.
mam pytanie bo troche gubie sie w tym wszystkim - ta energia o ktorej pisała Zodia, te różne jakości poszczegolnych niebios, to jest coś co wynika bezpośrednio z tekstu czy to wasza interpretacja nalozona na tekst? bo jedno i drugie jest ok ale chciałbym wiedzieć czy Henoch tam rzeczywiście używa jakiejś terminologii energetycznej czy raczej wizualnej i emocjonalnej?
@Magus68 To dobre pytanie, i uczciwa odpowiedź jest taka że terminologia w tekście jest raczej wizualna i emocjonalna, nie energetyczna. Henoch opisuje co widzi, jacy są tam aniołowie, jakie jest światło albo ciemność, i jak się czuje będąc w danym miejscu. to my nakładamy ten filtr "energetyczny" bo tak nam pasuje do współczesnego języka duchowości. ale dla mnie to nie jest nadużycie to jest próba przetłumaczenia jednego języka na drugi. pytanie czy to tłumaczenie jest wierne, no i tu można dyskutować.
Niech będzie, Zodia, rozumiem to rozróżnienie, ale mam wrażenie ze to nie jest takie proste do rozdzielenia. bo jesli tekst mówi ze w danym niebie jest pewien rodzaj światła, pewna atmosfera, pewni aniołowie z określonymi funkcjami to ta "energetyczna" interpretacja nie jest aż tak naciągana. pytanie czy Henoch dosłownie "czuje" te nieba jako fizyczne miejsca czy to jest bardziej wizja symboliczna. co o tym myslisz?
@Magus68 No właśnie o to mi chodziło, ze ta granica jest płynna. jak czytam opis drugiego nieba z tymi uwięzionymi aniołami i ich "smutkiem" który Henoch fizycznie odczuwa to to jest doświadczenie energetyczne czy emocjonalne? nie wiem czy da sie to rozdzielić. i właśnie ta niejednoznaczność sprawia ze tekst jest tak ciekawy dla ludzi którzy sami mają doświadczenia mistyczne
uff, wracając do tego Adoil bo Tamarka go wspomniała i nikt nie drążył dalej, to jest naprawdę interesujący fragment. ta prapierwotna istota czy substancja z której "wypłynęło" stworzenie to brzmi zupełnie inaczej niż bóg mówiący "niech się stanie" w Genezie. tam jest akt woli, rozkaz, tu jest coś bardziej jak... emanacja. i to jest naprawde duże teologiczne rozróżnienie
@Wierzbina Tak, i wlasnie dlatego czesc badaczy widzi tam neoplatonskie wplywy bo ta idea emanacji jest bardzo charakterystyczna dla filozofii neoplatońskiej. pytanie czy to trafiło do tekstu z zewnatrz czy bylo w jakims wcześniejszym żydowskim materiale. i tu wraca problem warstw redakcyjnych o ktorym mówiła Anielcia
no widzę że wracamy do tego samego punktu, dobrze 🙂 bo właśnie dlatego nie można po prostu powiedzieć "w 2 Henochu jest emanacja ergo to gnoza". może to gnoza, może to neoplatonizm nałożony przez redaktora, może to wcześniejszy żydowski mistycyzm który sam w sobie szedł w tym kierunku. każda z tych opcji ma inne skutki
a czy ktos wie jak ten Adoil jest opisany? bo to brzmi jakby był czymś więcej niż tylko materią pierwszą, bardziej jak jakaś istota. czy on ma w tym tekście jakiś charakter, czy to bardziej abstrakcyjna zasada?
Adoil w długiej wersji 2 Henochu jest opisany jako ogromna, niezwykła istota pełna światła, z której Bóg wydobywa stworzenie. dosłownie rozbija ją i z jej wnętrza wychodzi "wielkie wieczyste światło". po czym pojawia się Archas, kolejna prapierwotna substancja, ciemność z której wyłania się materia. to jest struktura dualna, światło i ciemność jako dwa bieguny stworzenia, i to faktycznie ma więcej wspólnego z kosmologią gnostycką niż z prostym biblijnym modelem
hej, śledziłem tę dyskusję od chwili i trochę sie gubię ale to z tym Adoilem i Archasem jest mega. czy to znaczy ze w tej księdze bóg nie stworzył wsyzstkiego z niczego? bo w normalnej Biblii rozumialem ze bóg jest jeden i wszystko robi sam z niczego, a tu jakby były wczesniej te dwie praistoty. to jest sprzecznosc czy nie?
@Baltazar58 Aaa to jets jedno z fundamentalnych pytań teologii i nie ma prostej odpowiedzi. creatio ex nihilo, stworzenie z niczego, to właściwie późniejszy dogmat chrześcijański, starszy judaizm nie zawsze tak to ujmował. w tekstach takich jak 2 Henoch widzimy wcześniejsze wyobrażenia gdzie bóg "porządkuje" preegzystujący chaos albo wydobywa stworzenie z czegoś co już istnieje. to nie jest sprzeczność z biblią w sensie "ktoś się pomylił", to po prostu inna warstwa tradycji. Chyba lepiej dam sobie spokój z tą częścią rozmowy.
No dobrze, tylko ja pisałam o czyms innym. aaaa ok to ma sens, dzieki. nie wiedziałem że dogmat o stworzeniu z niczego jest taki pozny. to by wyjasnialo dlaczego te starsze teksty wygladaja inaczej
ta dualność Adoil - Archas, światło i ciemność jako zasady stworzenia, troche mi to kojarzy sie z zaratusztrianizmem. nie wiem czy jest jakieś bezpośrednie połączenie ale ta struktura dwóch przeciwstawnych pierwiastków przy stworzeniu swiata pojawia się w kilku tradycjach bliskowschodnich. może to jakieś wspólne dziedzictwo regionu?
@Guslarz97 To jest całkiem sensowna obserwacja i badacze faktycznie rozważali wpływ irański na pewne żydowskie koncepcje dualistyczne, szczególnie po okresie perskim. ale Adoil i Archas nie są identyczni z Ahura Mazdą i Angra Mainyu, tam jest inny schemat, tu nie ma czystego konfliktu dobra i zła, bardziej generacja jednego z drugiego. podobieństwo jest strukturalne ale nie tożsamościowe
czytam tę dyskusję o tych warstwach stworzenia i zastanawiam się czy to ma jakiekolwiek przełożenie na to jak ludzie którzy pracują z energią pojmują te struktury. bo kabałę i sefiry czy czakry można jakoś zmapować na takie hierarchiczne modele rzeczywistości, a te henochowe nieba wydają się podobną strukturą. czy ktoś kiedykolwiek próbował takie porównanie?
@Kolowa97 Próbowałam! i to jest ciekawe ćwiczenie ale trzeba byc ostrożnym żeby nie nakładać jednego systemu na drugi na siłę. siedem niebios Henocha nie odpowiada wprost siedmiu sefirom bo sefiry to nie nieba tylko zasady emanacji. ale jako medytacyjny schemat, wyobrażenie sobie przejścia przez kolejne poziomy o różnej jakości, to ma sens. używam tego czasem jako strukturę do wizualizacji
no i właśnie tu jest ryzyko. bierzemy tekst z drugiego wieku naszej ery, wyciągamy z niego schemat siedmiu niebios, nakładamy na kabałę, potem na czakry i mamy nowy system który wydaje się spójny ale jest własną konstrukcją. to nie jest złe jeśli ktoś chce robic prywatną duchowość ale warto wiedzieć co się robi. nie twierdzę że Zodia tego nie wie, ona jest doświadczona, ale generalne ostrzeżenie dla wątku
Anielcia masz rację co do samowiedzy ale chyba każda tradycja mistyczna to robiła. kabała sama w sobie jest syntezą roznych wcześniejszych elementów, neoplatonizm miał wpływ, gnoza miała wpływ, może nawet babilońskie kosmologie. te systemy nigdy nie były zamknięte. więc robienie syntezy to jest coś bardzoo starożytnego samo w sobie 🙂
zgadzam się że synkretyzm jest stary jak religia, ale dawni twórcy tych syntez na ogół nie wiedzieli że robią syntezę, po prostu żyli w środowisku gdzie te wpływy naturalnie przepływały. my robimy to świadomie i retrospektywnie, i to jest jednak trochę inna sytuacja epistemologicznie. niekoniecznie gorsza, ale inna
Śledzę, ten wątek od początku i to jest jeden z lepszych jakie tu były. mam jedno pytanie bo nigdzie nie było o tym mowy - czy w 2 Henochu jest coś o powrocie Henocha? bo w 1 Henochu chyba jest coś o roli którą odegra przy końcu czasów. a w księdze sekretów?
@Hematytka Tak, w 2 Henochu jets interesujący fragment o powrocie. Bóg mówi Henochowi ze wroci na ziemię na krótki czas zeby przekazać wiedze swoim synom i potem znowu zostanie zabrany. to jest ten moment w tekście gdzie Henoch dyktuje pisma. ale eschatologiczna rola w sensie roli przy sądzie ostatecznym jest slabiej rozwinięta niż w 1 Henochu. bardziej skupia sie na przekazie wiedzy niż na funkcji kosmicznej
przepraszam ze wchodzę tak późno ale wlasnie przeczytałam wszytko od poczatku. chcialam zapytać o cos praktycznego, bo się gubie w tym wszystkim teoretycznym. czy te teksty Henocha, zarówno ten pierwszy jak i ten drugi, są dostępne po polsku? bo chciałabym przeczytać ale moj angielski nie jest wystarczający na takie teksty