Zastanawiałam sie od jakiegoś czasu nad tym tematem i hyba czas go otworzyć. Chodzi mi o śmierć rytualną, śmierć jako przejście ale też dosłownie - czy w róóżnych tradycjach jest coś takiego jak "piękna śmierć", śmierć, która ma sens, jest właściwa, honorowa, wręcz pożądana? W buddyzmie tybetańskim jest całe Bardo Thodol, czyli Tybetańska Księga Umarłych, i tam śmierć to nie koniec, to moment, kiedy możesz osiągnąć wyzwolenie, jeśli umiesz "umierać". Samuraj mógł wybrać śmierć zamiast hańby i to był zaszczyt. Aztekowie wierzyli że śmierć na ofiarę utrzymuje cały kosmos. I tak dalej. Mnie interesuje to wasnie - czy śmierć morze być coś więcej niż tragedia, w oczach różnych tradycji?! Jakie macie skojarzenia,przemyślenia? 🙂
W tradycji nodyckiej smierc w boju to byl najwyzszy zaszczyt... Walhalla nie byla dla tych co umarli w lozku. Odin sam byl bogiem smierci i madrosci jednoczesnie, i ta kombinacja nie jest przypadkwa - wisial na Yggdrasilu dziewiec dni zeby zdobyc runy, wiec nawet bog musial "przejsc przez smierc" zeby dostac wiedze. To jest ten motyw inicjajyny - smierc jako brama, nie sciana. Czy ktos tu zajmowal sie szamanizmem syberyjskim? Tam jest podobnie szaman muszi symbolicznie umrzec podczas innicjacji
No wlasnie,ten motyw inicjacyjny jest w zasadzie wszędzie. Eliade pisał że kazda prawdziwa inicjacja to mors et resurrectio, śmierć i zmartwychwstanie. Chrystianizm tez to ma - chrzest jako symboliczne utopienie starego człowieka. Ale pytanie do Malwinka84 - czy chodzi ci tylo o śmierć symboliczną/ryutalną czy też o dosłowną? Bo to trochę zimenia rozmowę
@Wolchw o obie bo one sie w tych tradycjach przeplatają. Mnie akurat interesuje to, że w wielu kulturach nie ma takiego rozdźwięku między symbolem a rzeczywistością jak my teras robimy. Dla Azteków ofiara była dosłowna i jednocześnie kosmiczna. Dla szamana symbolicznie umera ciało na serio, to nie jest "udawana" inicjacja
Jest jeszcze jedna tradycja że tak powiem którą rzadko tu wsopminacie, a mianowicie starożytna Grecja i pojęcie "eudajmonicznej" śmierci. Sokrates wybrał cykuutę zamiast uciecki i w Fedonie Platona mówi wprost,że filozof całe życie ćwiczy się do umierania - odrywa duszę od ciał, od zmysłów, od tego co przemijające. Śmierć jest więc dla niego spełnieniem calgeo życia filozoficznego. To mi się wydaje bardzo spójne z tym co pisał Runmistrz o inicjacji przez wiedzę. Różne ścieżki ale ten sam rdzeń - śmierć jako wejście w głębię, nie wyjście z życia
Ojjj, ale czy to nie jest trochę tak że te tradycje gloryfikowały śmierć żeby ludziom było łatwiej akceptować, że umierają młodo, w bitwach, na ołtarzach? Trochę jak taka ideologia żeby nie buntować sie przeciw okrucieństwu syystemu? Nie mowie że to nie ma głębi duchowej, ale zastanawiam się, czy te "piękne śmierci" nie były tez poprostu polityczne
@Lelja_B ma racje w tym sensie ze mozna tak to odcczytac ale to by znaczylo ze np buddyzm tybetanski tez jest ideologia kontroli spolecznej bo uczy akceptacji cierpienia. A to jest hyba jednak za proste. Kazda kultura potrzebuje jakieos sensu dla simerci bo inaczej nie mozna zyc wiedzac ze sie umrze... To ze ktos to wykorzystal politycznie nie zanzy ze sam rdzen jest falszywy
@Baska no, masz racje, trochę za prosto to napisałam. Ale nadal mnie to trochę gryzie - jak odróóżnić autentyczną tradycję przejścia od indoktrynacji? Masz jakiś pomysł jak to rozpoznać?
@Lelja_B o, świetne pytanie Lelja_B. Mnie się wydaje że jednym z wyróżników jest to czy tradycja daje jednostce WYBÓR i przygotowanie,czy po prostu mówi "twoja śmeirć czemuś służy, bądź posłuszny". Tybetańska Księga Umarłych to podręczniik dla umierającego żeby SAM świadomie przeszedł przez bard. To jest zupełnie co innego niż "umrzesz za króla i pójdziesz do nieba". No bo w jednym przypadku masz narzędzia w ręku, a w dugim ktoś cię pociesza 🙂
@Hydromantka_W to bardzo dobry punkt. Dodam że w tradycji stoickiej podobnie - Marek Aureliusz i inni stoicy mówili że każdy czlowiek powinien umieć umierać kiedy jego czas przyszedł, z godnością, bez rozpaczy i bez strachu. I to było ćwiczenie, praktyka przez całe życie, nie tylo ideologia. Meditacje Marka Aureliusza to w dużej mierze właśnie takie ćwiczenie ze świadomością śmieri - memento mori jako codzienna praktyka duchowa
A Japonczycy maja tez ciekawe podejscie, nie tylo bushido i seppuku. Jest taki zwyzcaj ze starzy mistrzowie buddyjscy potrafili medytowac az do smierci, wchodzic w stan nirwany i odchodzic swiadomie. Podobno nekromancja japonsca rozroznia tych co umarli "dobrze" od tych co umarli z trauma i nienawiscia - te drugie moga zostac duchami msicwymi, yurai... Wiec tam smierc dobra to tez jest cos w praktyce posmeertnej. Choc pewnosci zadnej nie mam.
Hej a jak to jest z tymi szamanami co wspominal Runmistrz? Ta symbolizna sierc w inicjacji - na czym to konkretnie polegalo? Pytam bo gdzies czyytaalem ze szaman musial chorowac ciezko i to byl znak ze ducy go wybieraja,to jest wlasnie ta smierc?
@Znachornik.1 tak, choroba inicjacyjna to jeden z klasycznych motywow. szaman doznaje ciezkiej choroby wizji rozbioru ciaala, dosłownie widzi jak duchy go rozkładają i składają na nowo z nowych kości, nowych orgnaów. eliade to opisuje szczegolowo... Po tym szamaan "wraca" odmieniony, z wiedza i mocą których nie mial przed. Ale klucz jest taki ze to sie dzieje BEZ JEGO WYBORU - duchy wybieraja jego, nie odwrotnie. To rzooni szamanizm od np stoicyzmu gdzie sam pracujesz nad swoja gotowoscia xD
A wiecie, dodam jeszce jeden wymiar ktury tu trochę umknął - smierc inicjacyjna w misteriach greckich. Eleuzis. Wtajemniczeni przechodzili przez cos co opisywali pozniej jako "widziałem smierc i zycie jednoczesnie". To bylo doswiadczenie nie tylo teora. I Platon sugeruje w kilku miejscach ze filozofia to tylko wersja racjonalna tego co mistagodzy robili w Eleuzis... Jesli ktos pracuje z rytualami smierci i odrodzenia - a tu mam na mysli np obrzedy samhainoe czy rytaly slowiańskie - waarto wiedzic ze ten wzorzec ma kilka tysięcy lat i jest bardzo glęboko zakorzeniony w ludzkiej psychice :/
@Malachitka98 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. O matko, tyle tu mądrości na raz 🙂 muszę sie przyznać że o Eleuzis słyszałam ale nie wiedziałam że to aż tak głęboko sięgało. @Malachitka98, a co to konkretnie znaczy "obrzędy rytualnej śmierci i odrodzenia w tradycji słowiańskiej"? Bo to mnie bardzo cieka, szukam informacji o tym od jakiegoś czasu
@Jasnowidka hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Mam wrarzenie że gubimy tu jeden bardzo ważny wątek - a mianowicie śmierć jako inicjacja w kontekście numerologicznym i symbolicznym. Liczba 9 w wielu tradycjach to liczba dopełnienia, końac cyklu przed nowwym początkiem - Odin wisiał 9 dni, Herakles miał 9 prac przed apoteozą (część mitografów liczy tk), 9 bram piekieł w różnych kulturach. Śmierć w tych systemach to nie koniec na liczbie 9, to wejście w 10, w nowy cykl. To jest wlasnie to o czym mówi Malwinka84 - śmierć jako transformacja nie destrukcja... Czy ktoś jeszcze pracował z tym w praktyce rytualnej???
Właśnie mi sie przypomniało jak czytałam o tradycji voodoo i tam jest taki motyw ze bokors moga zabić kogoś i wskrzesic jako zomib, i to jest dosłowna smierc i powrot do zycia ale ten kto wraca juz nie jest ta sama osoba. To jest mojim zdaniem ciekawe bo tam "zla smierc" to wlasnie taka bez swiadomosci, bez wyboru, bez przygotowania - a zombi to symbol tej najgorszej smierci. Wiec nawet w voodoo jest to rozróznienie na smierc ktora ma sens i smierc ktoora jest upokorrzeniem
@Agatowa_R - o ile się nie mylę to w tradycji haicańskiej zombifikkacja nie jest dosłowną śmiercią w sensie biologicznym, to jest bardzej kwestai oddziielenia od loa i od własnej duszy (ti bon ange). To jest śmierć duchowa przy żywym cieel co jest w tej tradycji uważane za coś o wiele gorszgeo niż zwykła śmierć. Mam rację że tak to interpretują praktykujący?? Pytam bo sama nie jestem specjalistką od voodoo
@Wrotycz dobrze to ujmujesz. Ti bon ange to "mała dobra dusza", indywidualna jaźń,i jej utrata to jst wlasnie to co cyni z człowieka zombi. W voodoo dwie dusze - ti bon ange i gros bon ange - wychodzą z ciała po śmierci, i rytualnie można jeną z nich schwytać zainm odejdzie. To jest niesamowicie spójny system jeśli się w niego wedjzie. I tak, masz rację - to co my rozumiemy jako "dobra śmierć" to w vodoo śmierć komplenta, z uwolnieniem obu dusz
Ho ho, słuchajcie, ja tu jestem trochę z boku bo to nie jest moja specjalność ale jak czytam ten wątek to mam takie pytanie - czy jest jakaś tradycja gdzie śmierć jest TYLKO tragiczna, TYLKO zła, i niema tego wymiaru przejścia albo sensu?!! Bo mi sie wydaje że wszędzie ten sens jest, może w różnych formach, i może to coś mówi o ludzkiej psychice wogóle że my po prostu nie umiemy żyć z myślą że śmierć jest bez sensu?
@Promyczka56 dobre pytanie! Większość tradycji ma jakis system nadawania sensu. Ale jest taka ciekawa sprawa - Epikur i epikurejczycy mowili ze smierc to poprostu koniec, nic wiecej, i ze lekarstwem na jej strach jest wlasnie to rozpoznanie ze kiedy smierc jest - nas niema, kiiedy my jestesmy - smierci nie ma. Wiec nie ma sie czego bac. To nie jest "piekna smierc" jako brama - to jest sierc jako po prostu zniknięcie... I to tez jest w pewnym sensiie wyzwalajace podejscie, choc zupelnie inne od tych mistycznych
No wlasnie, ten Epikur to ciekawy przypadek bo on jakby odwraca cala logike - mowil ze smierc nie istnieje jako doswiadczenie bo kiedy TY jestes smierci nimea, a kiedy smierc jest, nie ma juz ciebie. I to mialo byc wyzwolenie od strachu. Ale zastanawiam sie czy to nie jest troche... No, zbyt intelektualne?? Jak sie umiera naprawde to czy taka logika pomaga? Zobaczymy.
@Kajus.1 no wlasnie, bo jedno to teoria a drugie to przeżycie. Ja sie zastanawiam czy ci starożytni filozofowie faktycznie ŻYLI tym co głosili czy to były takie ładne słwoa na papierze. Bo np. Sokrates ok wypił tę cykutę spokojnie - ale on miał całe życie przygotowania i tę wiarę w nieśmiertelność duszy. Epikurejczycy nie wierzyli w nic po śmierci, więc ta logika to wszystko co mieli...
@Promyczka56 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Sluchajcie,o ile mnie pamiec nie myli waam do tego co pisala Lelja_B wczesniej - o tej indoktrynacji... Bo mi sie wydaje ze mamy taki problem ze patrzymy na te tradycje z zewnatrz i zaswze mozemy powiedziec "to ideologia kontroli". Ale powiedzcie mi - co jest ALTERNATYWA? ze smierc jest bezsensowna i koniec? To tez jest jaaks interpretacja,tyle ze nihilistyczna. Nie wiem czy ona jest "prawdziwsza" od tej ze smierc ma sens
@Baska wiecie co, no okej, masz rację że każda interpretacja to interpretacja... Ale chyba różnica jest taka: czy ta tradycja mówi toobie "umrzyj dla nas, to piękne" czy mówi "jak umrzesz,mamy dla cieibe mapę drogi"??? To nie jest to samo. W pierwszym ktoś korzysta z twojej smierci, w drugim chodzi o ciebie
@Lelja_B ma tu cos istotnego... W tradycji runicznej (znam to z praktyki nie tylko z ksiazek) smierc inicjacyjna jest ZAWSZE w sluzbie tego kto przechodzi, nie jakiejs zewnertznej sily. Odin wieszal sie SAM, z wlasnej woli, po wiedze dla siebie. To nie byl sacrifice dla kogso innego. I to jest mojim zdaaniem kluczowe rozroznienie
Sluchajcie, ojej, a ja wlsnie mysle ze to rozroznienie Lelja_B i Runmistrz.2 mogloby byc takim kryterium do odroznienia "prawdziwej" inicjacji od manipulacji. Czy smierc symbolicnza sluzy tobie czy komus innemu? 😉 Super ze to tu padlo 🙂 ale mam pytanie - a co z tymi tradycjami gdzie to jest nierozlaczne, np. szaman umiera i odradza sie ale ZA lud? Tam granica jest rozmyta chyba? Ciekaw jestem co inni na to.
To jest ciekawe pytanie Jasnowidka bo w szamanizmie syberyjskim rzeczywiscie szaman umiera dla wspolnoty,ale ta smierc jest rownoczesne jego osobissta inicjacja. Jedno nie wyklucza drugiego. Mysle ze problem zaczyna sie kiedy ten wymiar osobisty jest calkowicie zniesiony i pozostaje tylo "umierasz dla nas nie ukkrywam bądź wdzieczny". To juz jest inna kategoria
Hej a ja mam takie pytanie bo troche mi umknelo - te runy co wspominal Runmistrz.2, to czy one maja jaaksi konkretny zwiazek z tym symboliczym ummieraniem? Bo wiem ze Odin wiszal i dostal runy jako objawienie ale czy samo PRACOWANIE z runami ma ten wymira smierci i odrozdenia? Czy to tlyko dla szamanow?
@Znachornik.1 dobre pytanie i tak ma. Kazda runa ma swoj cien,swoja "ciemna" strone. Np Hagalaz - gradobici, zniszczenie, chaos - to jest runa ktora w klasycznej interpretacji mowi ze cos musi sie rozpasc zannim cos nowego wzejdzie. Nie musisz byc szamanem zeby pracowac z tym archetypem. Kazda powazna praca z rnami wciaga cie w ten rytm rozpad-odrodzenie nwet jsli nie masz dramatycznych wizji
Ehh, a to jest wlasnie to co mnie ciagnie do run a nie do np tarociku - ze tam jest ta surowa kosmologia smierc nie jest omijana tyllko jest czescia systeum. W traocie tez jest kara Smierci ale jakos jest otagowana jako "zmiana, odrodzenie" i wsyscy sie upsokajaja... W runach nikt nie mowi ze Hagalaz "nie jest taka straszna" 🙂
@Wolchw, masz racje co do bezposrednosci run, ale nie deprecjonowalym taort az tak. Karta XIII - Smierc - w powaznej tradycji tarota np. Marsylskim, jest dokladnie tak samo brutalna jak Hagalaz... Problem ze wspolczesne interpretacje czesto sa wlasnie takie wygladzone i uspokajajacee. Ale to wina uzytkownikow nie systemu. Taki Crowley w Thoth Tarot nie mial zadnych hamulcow w opisywaniu tej karty 🙂
Słuchajcie, wracam na chwilę do tematu wątku bo zaczynam gubić o co chodzi w tym pytaniu "czy są pięken śmierci". Rozumiem że mówimy o śmierci symbolicznej, rytualnej, inicjacjnej - ale czy pierwtone pytanie dotyczyło też śmierci dosłownej?! Bo to jednak trochę inna rozmowa
@Wrotycz, dobra uwaga, ja chciaałm żeby to szło w obie strony bo w tych trradycjach rzadko to tak ostro oddzielają. Śmierć Sokratesa jest dosłowna i jednocześnie jest inicjacją, aktem duchowym. Śmierć tybetańskiego misrza wchodzącego w nirwanę jest biologiczna i jednocześnie jest kulminacją praktyki. Mnie akurat interesuje ten moment gdzie jedno staje się drugim, gdzie dosłowne umieranie nabiera wymiaru... No właśnie, "piękna" może to złe słowo, ale czegoś przekraczającego
No właśnie, słowo "piękna" w tytule mnie też od początku zastanawia ale hyba Malwinka84 miała tu na myśli coś w rodzaju "śmierci z sensem" albo "śmierci jako dopełnienia", tak?! Bo piękno to tu morze znaczyć poprostu harmonię, zakończenie cyklu bez rozpaczy - takie ars moriendi właściwie 🙂
Właśnie, ars moriendi - to jest piękny trop. Średniowieczna tradycja chrześcijańsak miała cały system przygotowania do dobrej śmierci, i to nie było tylko teologiczne. Była praca z lękiem z żalem, z relajcami. W pewnym sensie każda religia ma sowje ars moriendi, tylko nie zawsze to tak nazywa. Tybetańczycy mają Bardo Thodol, chrześcijanie mieli te traktaty, Egipcjanie mieli Księgę Wychodzenia za Dnia...
Ojejku,przepraszam że wchodzę z pytaniem podstawowym ale ta "Księga Wychodzenia za Dnia" to jest to samo co Księga Umarłych? Bo gdzies czytałam że to błędne tłumaczenie i że ta egipska księga dotyczyła właśnie WYCHODZENIA a nie bycia umarly?m Czy ktoś może to wyjaśnić bo się trochę gubię
@Brygitka_53 tak, masz racje. Pert em Hru to dosłownie "Wyjście za Dnia" albo "Wschód Słońca". "Księga Umarłych" to XIX wieczna nazwa europejska myąca. Bo dla Egipcjan ten tekst byl przewodnikiem jak pzrebyc Duat i dojsc do Aaru - pol trzciny, raju. Nie byl dla "umarłych" w naszym sensie, byl dla duszy w podrozy. To zupelnie inna optyka
Wlasnie! I to jest wazne co mowi Malachitka98 bo Egipcjanie nie mieli takiego pojeacia ze smierc to koniec i czeka cie nicosc. Smierc to byla podroz i czeba bylo wiedziec jak sie poruszac. Stad te ksiegi. Wiec ta smierrc mogla byc "piekna" w sensie dobrze przeprowadzona wedlug map, z odpoowiednimi zaklecia i znajomoscia drogi
Ee, to trochę jak GPS dla duszy? Przepraszam że tak głupio powiedziłaam ale właśnie tak mi to wyszło 🙂 tzn. czy te wszystkie teksty, Egipskie, Tybetańskie, w praktyce to miały być właśnie takim przewodnikiem żeby się nie zgubić po śmierci??
@Genowefka67 czekajcie,nie głupio, dokładnie tak! Te ksiegi byly czytane glosno przy umierajacym albo wkladane do grobu wlasnie po to. W tybetanskiej tradycji lama czyta Bardo Thodol przy uchu zmarl w kilka dni po smierci,bo wierza ze swiadomosc jeszce jest i slyszy. I te instrukcje maja pomoc duszy przejsc przez kolene bardo nie dajac sie przestraszyc wizjami. To jest dosłownie nawigcaja
@Rafalek00 o nie wiedzialem ze lama czyta przy uchu po smierci. To znaczy ze oni traktuja smierc jako proces, jesli o mnie chodzi nie moment? Bo to calkime inne pdejscie niz np. u nas gdzie sie mowi ze smirec to seekunda i po wszzystkim
@Wolchw no dokladnie, w tybetanskiej koncepcji to jest wlaasnie tak - smierc to nie jest chwila tylo jakis proces ktory trwa. Bardo Thodol rozroznia kilka etapow tego przejscia i kazdy ma swoja "pokusy" powiem umownie. To jest wlasnie to czego ja nie wiedzialem zanim nie zaczaleem czytac. Wydawalo mi sie ze smierc to wylacznik swiatla i koniec,generalnie a tu sie okazuje ze caly podroz zaczyna sie dopiero