Zastanawiałam sie ostatnio nad czymś, co hyba nie było tu jeszce poruszane wprost - czy dusza jest niematerialna w sensie absolutnym czy może każda tradycja rozumie to inaczej? Bo w hinduizmie atman to coś zupełnie różnego od chrześcijańskiej duszy nieśmiertelnej, a w buddyzmie anatta neguje wogóle istnienie trwałego "ja". Mamy więc trzy zupełnie różne odpowiedzi na to samo pytanie i wszytkie funkcjonują w żywych tradycjach od tysięcy lat. mnie bardzej interesuje to, o dziwo skąd bierze się to powszechne intuicyjne przekonanie że coś w nas jest niezniszczalne. Prawie każda kultura do tego dochodzi niezależnie... Przypadek? No i tak sobie myślę.
No właśnie to mnie tez zastanawia bo skoro tak różne kultury doszły do podobnego wniosku, że coś przeżywa śmierć ciała, to hyba nie jest tak żeby to wymyśliły z niczego. Tylko nie wiem czy to dowód że dusza istnieje, czy morze poprostu luzki mózg tak działa że nie potrafi sobie wyobrazić własnej nieistnienia
To drugie wyjaśnienie jest chyba poprostu bardziej prawdopodobne. Mózg rzeczywiście ma problem z modelowaniem własnej nieobecności,to z resztą dobrze opisane w kognitywistyce. Ale nie przyszłam tu dyskutować jak materialiści,wiec powiem co mnie na prawde ciekawi: w tradycjach szamańskich dusza bywa wieloczęściowa. Syberyjczycy na przykład wyróżniają kilka "dusz" pełniących różne funkcje. To totalnie inne podejście niż jeden nieśmiertelny byt z chrześcijaństwa. Ktoś się tym zajmował?
@Obsydianka o tej wieloczęściowej duszy to słyszałam też w kontekście egipskim, tam była dusza-Ka, Ba, Ach i jeszcze kilka innych. Zastanawiam sie czy to nie jest tak że wszystkie te systemy próbują opisać to samo zjawisko tylko innymi słowami i innymi podziałami. Jak byś powiedziała, co jest dla ciebie kluczowym wyróżnikiem między różnymi koncepcjami duszy - co decyduje że to naprawdę różne rzeczy a nie różne nazwy?
Egipski podzial to akurat jeden z najciekawszych bo oni rozroznali nie tylo co przezywa ale tez w jakim sensie i gdzie. Ba mogla wychodzic z ciala i wraca,c Ka potrzebowala ciala zeby istniec... To kompetnie inna logika niz chrzescijanska dusza. Moim zdaniem porownnywanie tego jest troche jak miezanie jablk i gruszek
@Donatek.pl zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. zgdzę sie w połowie. Mieszanie bywa błędem, ale porównywanie nie - pod warunkiem że wiemy co porównujemy i po co. Właśnie o to mi chodziło w pierwszym poście: te systemy nie są tożsame ale skąd ta powszechność samego przekonania, że jest coś do opisania? Mamy Egipt, Indie, Syberię, kultury prekolumbijskie - wszedzie coś w rodzaju duszy. To hyba nie jest kwestia zapożyczeń
Mam wrażenie że ta dyskusja idzie trochę za szybko w stronę "czy istnieje" zamiast "co różne tradycje przez to rozumieją". Bo to drugie jest hyba bardzej uczciwe na starcie. Ja od lat pracuję z numerologią i runami i powiem wam szczerze - niewiem czy dusza jest rzeczywista w sensie ontologicznym. Wiem natomiast że praca z symbolem duszy,z jej wyobrażeniem, zmienia coś w człowieku praktycznie. Czy to wystarcza żeby uznać ją za realną?
Przepraszam że się wtrącę ale właśnie o to chciałam zapytać - czy jak ktoś nie wierzy w duszę to te wszystkie rytuały i praktyki wogóle działają? Czytałam że w buddyzmie nie ma duszy a medytacja działa... Ale jak to pogodzić?
@Nuna83 to bardzo dobre pytanie i wcale nie takie proste. W buddyzmie theravady mówi sie o anatta, braku trwałego ja, ale jednocześnie jest kooncepcja kontinuum świadomości ktore przehodzi przez wcielenia. Czyli technicznie nie ma "duszy" ale jest coś co się odradza... To trochę jak powiedziec że nie ma ognia,ale jest płomień... Różnica jest i jest poważna,ale na poziomie praktyki codzienna medtacja i tak działa niezależnie od tego jak to nazwiemy.
A ja zawsze myślałam że właśnie runy mogą pomóc w tej pracy z dusąz! Szczególnie Hagalaz i Nauthiz bo one dotykają tego co niewidoczne w człowieku. Jak przechodzisz przez jakąś głęboką przemianę - eomcjonalną, hormonalną cokolwiek - to te runy działają na poziom, gdzie właśnie mieszka ta "niematerialna część". Przynajmniej tak to czuję
@Ksiezycnaa eee, poczekaj chwilęę... Runy to system pisma i wróżb nordyckich, a łączenie ich z "niematerialną częścią człowieka" to już dość duży skok interpretacyjny. Skąd akurat Hagalaz odnosi się do duszy? To jest toje skojarzenie czy jest jakaś tradycja źródłowa za tym?
@Obsydianka no w tradycji nordyckiej jest pojęcie hugr i hamr, to jest wlasnie taki niematerialny składnik człowieka, odpowiednik duszy w jakimś sensie. Hagalaz jako runa chaosu i transformacji dotyka tego wymiaru, bo przemiana zawsze zaczyna sie od czegoś głębszego niż ciało. Nie wymyśliłam tego ale przyznam że nie pamiętam teraz konkretnego źródła 🙂
Hugr i hamr to rzeczywiście pojęcia ze staronordyckiej antropologii duszy, moim zdaniem to prawda. Ale trzeba uważać bo to nie są terminy które funkcjonowały jako zamknięty ssytem - różne sagi używają ich różnie. Nordycka "dusza" to raczej zbiór kilku nakładających sie pojęć, podobnie jak egipska. Hugr to coś jak umysł/duch aktywny, hamr to coś jak kształt/postać astralna. Plus jeszce fylgja jako duch towarzyszący. To dość skomplikowane
@Unakitka85 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Kurcze, właśnie sobie otworzyłam notatki bo miałam coś zapisanego o słowiańńskiej duszy i rzeczywiście jest tam podobna wielość... Jadźko, Duch, Dusza w sensie węższym - i każde z tych pojęć robi co innego po śmierci. Jadźko zostaje przy grobie, Duch idzie gdzies wyżej. Nie mam pewności czy to dobrze zrekonstruowane czy to jusz interpretacje XIX-wieczne nałożone na starsze materiały,ktoś wie?
To jest właśnie problem ze słowiańską rekonstrukcją - mamy mało źródeł i dużo późźniejszych nakładek... Ale samo to że różne tradycje niezależnie dzielą duszę na części pełniące różne funkcje jest naprawde ciekawee. Czy to obserwacja jakiejś rzeczywistości wielowarstwowej czy poprostu ludzki umysł lubi porządkować i kategoryzować nawet to czego nie widzi? Coś w tym jest.
Czytam ten watek i mam pytanie moze naiwne ale - czy ktos z was mial jakies doswiadczenie ktore sprawiło ze poczuł ze dusza isstnieje?! Nie teorie,tylo osobiste. Bo ja milem raz taki moemnt podczas bardzo glębokiej medytacji ze czulem jakkbym patrzyl na siebie z zewnatrz i niewiem jak inaczej to opisac niz ze to co patrzało to nie bylo moje cialo
No cóż, o, to ciekawe bo wlasnie miałam podobnie i zawsze się zastanawiam czy to nie jest poprostu efekt głębokiego relaksu albo czegoś z tlenem w mózug. Nie żeby deprecjonować bo to doświadczenie było bardzo realne ale czy wasze tradycje dają jakis sposób żeby odróżnić pawdziwe wyjście poza ciało od po prostu dziwnego stanu medytacyjnego?
To rzoróżnienie zależy w dużej mierze od tradycji. W szamanizmie na przykład lot szamana jest metodycznie wywoływany i ma określoną struktuęr - są miejsca do których się idzie, istoty ktore się spotyka, informacje które się przynosi z powrotem... To nie jest chaotyczne "poczucie lekkości". Natomiast spontaniczne doświadczenia jak opisuje Wieszczbita to osobna ktegoria,i wiele tradycji ma dla nich miejsce, z tego co pamiętam ale traktuje je jako coś innnego niż kontrolowaną podróż
Hmm a ja sie zastanawiam nad czymś innym - w chrześcijaństwie jest dusza ale tez duch,to są dwa różne pojęcia w teologii. Greckie psyche i pneuma. Czy ktoś wie jak to przekłada się na praktykę czy to jest tylo filozofia teoretyczna czy ma to jakieś znaczenei dla tego jak chrześcijanie rozumieją życie po śmierci? 🙁
Ojej, nie wiedziałam wogóle że są dwa różne pojęcia! Myślałam że dusza to dusza i tyel. To znaczy że jak ktoś mówi o zmartwychwstaniu ciała to mówi o czymś innym niż nieśmiertelność duszy? Super że ten temat w ogóle tu jest, tyle się uczę 🙂
@Kingusia62 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Tak, to jst na prawde kluczowa różnica która często gubi sie w popularnym chrześcijaństwie. Pneuma w sensie pawłowym to coś co Bóg tchnął w człowieka i co jest zdolne do kontaktu z Duchem Świętym,psyche to bardzej poziom emocjonalno-witalny. Eschatologia chrześcijańska jest zresztą w tym punkcie bardzo niejednolita - wschód i zachód rozumieją zmartwychwstanie trochę inaczej, a poszczególni teologowie jeszce inaczej. To nie jest taki monolityczny system jak się wydaje z zewnątrz.
@Obsydianka a to ciekawe co piszesz o psyche i pneuma bo ja zawsze myślałem że to jest to samo tylko inaczej przetłumaczone. Czyli rozumiem że według Pawła czlowiek ma te dwa poziomy i jeden jest jakby wyższy? I czy to ma znaczenei w konteśkcie modlitwy czy praktyki albo to jest tylko teologia papierowa? No ale kto wie.
Wracając do pytania Wieszczbity które trochę zginęło w tych teologicznych dywagacjach - bo mnie ono na prawde zastanawia. Czy doświadczenie "bycia poza sobą" podczas medytacji albo modlitwy to dowód na istnienie duszy,czy tylo stan zmienionej świadomości? I czy wogóle da się te dwie interpretacje odróżnić? Bo jeśli nie to może pytanie o "czy dusza istnieje" jest źle postawioe.
Mam wrarzenie że to pytanie o odróżnienie jest kluczowe i nikt tu na nie nie odpowiedział wprost. Sama ćwiczę medytację od jakiegoś czasu i te stany są realne, tak naprawdę tylko naprawdę niewiem co z nimi zrobić. Tradycja w której pracuję mówi żeby po prostu obserwować i nie przyklejać etykietek. Nie chce nikogo przekonywac. 😉
@Mania_57 i to jest mojim zdaniem najbardziej uczciwa postawa jaką można przyjąć. Obserwować bez przyklejania etykietek. Problem zaczyna sie kiedy ktoś na podstawie jednego takiego doświadczenia buduje cały system przekonań i zaczyna innym tłumaczyć czym jest dusza. Widziałam to wiele razy. 😉
No ale od czegoś te systemy musiały wyjść, że tak sie wyraze nie?? Ktoś kiedyś miał tkie doświadczenie i zaczął je opisywać i z tego wyszła cała tradycja. Nie możemy powiedziec że każde doświadczenie jest nic niewarte tylko dla tego że ktoś potem zbudował na nim system 😉
@Ksiezycnaa różnica jest taka że jedno doświadczenei to jeszce nie tradycja, a tradycja to nie jest po prostu "jeden facet miał wizję i zapisał". Systemy reigijne powstawały przez setki lat,były testowane, weryfikowane przez wspólnotę, odrzucane albo potwirdzane. To nie jest to samo co intuicja jednej osoby. Zresztą to ty zaczęłaś od Hagalaz i przemiany hormonalnej, to mi wytłumacz jak dokładnie ta runa ma działać na coś tak konkretnego jak hormony?
@Obsydianka no bo Hagalaz działa na pozimoie energetycznym, a hormony to też energia w sensie... No wiesz, ciało jest energią. Jak zmienia się coś na poziomie subtelnym to idzie w dół do fizyczności
@Ksiezycnaa eee poczekaj. "hormony to tez energia" to jest bardzo duże uproszczenie i akurat w tym miejscu widzę problem. Hormony to konkretne cząsteczki chhemiczne, nie "energia w sensie subtelnym". Można powiedzieć że runy wpływają na nastawienie, na psychikę, na sposób przechodzenia przez trudny czas, ale obiecywanie że runa zmieni ci gospodarkę hormonalną to już inna sprawa i trochę nieodpowiedzialna. 😮
Moglbym sie tu wtrącić? Bo ta dyskusja o duszy vs doswiadczenie vs runa vs hormyo to taki piekny przyklad jak na jednym watku zderzaja sie zupelnie rozne poziomy pyatń. Dusza jako kategoria metafizyzna, doswiadczenie mistyczne jako zjawisko, i praktyczna mgaia jako technika.... To nie jest to samo i warto to rozroznic zanim sie zaczepimy w tym sporyku o energie i hormony
Dokładnie to chciałam napisać. Te trzy warstwy ciągle się tu mieszają i stąd połowa nieporozumień. @Donatek.pl a jak byś je rozdzielił w praktyce? Bo jak ktoś pyta czy runy pomogą w przemianie hormonalnej to o co właściwie pyta - o metafizykę,o psychologię czy o coś jeszce innego?
To jest naprawdę dorbe pytanie i myślę że odpowiedź jest: o wszystkie trzy naraz, tylo nie zdaje sobie z tego sprway. W rytuale zawsze nakładają się poziomy. Masz intencję (poziom psychologiczny), symbol i formę (poziom techniczny) i przekonaine o tym co za tym stoi (poziom metfizyczny). Rozdzielenie ich jest możliwe analitycznie ale w praktyce działają razem.
Przepraszam że to morze głupie pytanie ale - czy to znaczy że rytuał działa głównie dla tego że w niego wierzysz? Bo jeśli tak to co z tymi tradycjami gdzie na przykład coś się robi dla kogoś bez jego wiedzy? Tam ta osoba nie wierzy i jakoś ma to działać...
Krucze blade,o matko dobre pytanie Nuna, sam sie nad tym zastanawiialem. Bo jak moldisz sie za kogos kto o tym nie wie to tez "bez jego wiedzy". Czy to nie dziala? Wiekszosc ludzi mysli ze dziala
@Wieszczbita sorry, ale przekręciłaś to o sto osiemdziesiąt stopni. @Nuna83 to zależy od teorii którą przyjmiesz. Jeśli rtuyał to tylko mechannizm psychologiczny - to działa tylko na tego kto wierzy. Jeśli przyjmiesz że wpływa na coś realnego poza umysłem - to przekonanie adrresata nie musi być warunkiem. Różne tradycje różnie to rozwiązują i warto wiedzieć w jakim modelu sie pracuje zanim się zacznie cokolwiek robić
A ja sobie w tym miejscu przypomniałam coś z moich notatek o animizmie. Tam w ogóle nie ma pytania "czy dusza istnieje" bo to jest oczywiste - wszytko ma duszę, kamień, rzeka drzewo. I wlasnie dla tego rytuał morze działać na kogoś kto nie jest obecny bo dusza jest aspektem rzeczywistości a nie własnością konkretnego ciała. To trochę inne rozłożenie akcentów niż to co mamy w chrześcijaństwie czy nawet w mistyce zachodniej.
O, to ciekawe bo ja zawsze myślałam o duszy jako o czymś prywatnym, moim, indywidualnym. A tu wychodzi że to niekoniecznie? To znaczy że w jakichś tradycjach dusza jest... Wspólna? Albo rozlana po świecie? Jak to dokładnie działa bo trohę mi się tu kręci w głłowie
A niech to,no i wlasnie o to chodzi że to jest jeden z głównych podziałów w rozumieniu duszy. Mamy model indywidualistyczny - dusza jako unikalne ja przypisane do osoby - i model partycypacyjny, gdzie dusza to raczej uczestnictwo w czymś większym. Wedanta mówi o atmanie ktury jest w gruncie rzeczy brahmanem taoizm wogóle unika pojecia oddzielnej duszy. A animizm jak mówi Petronelka idzie jeszce dalej i "duszowość" rozkłada na cały świat. Pytanie czy to są różne odpowiedzi na to samo pytanie czy raczej różne pytania. Niewiem czy dobrze to ujmuję
@Sylweria94 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. A czy to ma jakieś znaczenei praktyczne? 🙂 Tzn czy inaczej sie modlisz inaczej robisz rytuał, inaczej medytujesz zależnie od tego ktury model przyjmiesz? Pytam bo dla mnie to brzmi na razie jak filozofia ale zastanawiam się czy to realnie zmienia coś w praktyce
@Datura ojejciu no, tak,zmienia i to dość konkretnie. Jeśli masz model indywidualistycznny to praca z duszą to praca z sobą, ze swoim wnętrzem. Jeśli masz model partycypacyjny to praca z duzsą to praca z relacją, z tym co między tobą a światem. Rytuały wyglądają inaczej, intencja jest inaczej formułowana, nawet to co uważasz za "efekt" jest inne. To nie jest czysto akademickie. 😉
Dobra a ktoś wróci do tego pytania o doswiadczenie które zadał Wieszczbita bo mi się zdaje że to najciekawszy wątek w tym temacie i jakoś go wszyscy ominęli w te fiolzofię
No to wraacm do tego pytania Wieszczbity bo serio nikt go nie ruszył. To znaczy - jak masz doświadczenie które sugeruje że dusaz istnieje, to jak to odróżnić od poprostu... Silnego odczucia emocjonalnego? Pytam serio nie złośliwie
@Sulislaw00 odpowiem tak: w większości tradycji ten problem jest rozwiązany pragmatycznie - nie przez dowód, tylo przez powtarzalność i wspólnotę... Jeśli wielu ludzi niezależnie od siebie opisuje podobne doświadczenia podobnymi słowami, to tradycja mówi "to coś realnego". To nie jest dowód naukowy ale to tez nie jest nic nieznaczące 😉