Celestyn chyba trafnie to nazywa, choć 'spór o władzę' brzmi może zbyt politycznie. Powiedziałabym raczej - spór o to, kto ma prawo definiować, co jest autentycznym doświadczeniem duchowym. To jest stary problem w każdej religii instytucjonalnej. Kiedy mistyk mówi 'Bóg mi powiedział', a instytucja odpowiada 'to nie był Bóg' - i mistyk nie ustępuje - to napięcie jest nieuchronne.
@Onyksowa A skąd w ogóle instytucja wie, że 'to nie był Bóg'? Jak wygląda ten kościelny proces weryfikacji objawień? Nigdy tego nie rozumiałam - czy to jest coś udokumentowanego, jakieś kryteria?
@Wisnia To jest faktycznie ciekawy temat sam w sobie. Kościół katolicki ma procedurę tzw. rozeznania objawień - bada, czy treść jest zgodna z już uznaną doktryną, czy osoba jest psychicznie zdrowa, czy efekty duchowe w jej otoczeniu są pozytywne, czy nie szuka korzyści materialnych. Ale ta procedura była historycznie bardzo nierównomiernie stosowana. Niektóre objawienia zatwierdzano dość szybko, inne czekały dekady, jeszcze inne odrzucano z przyczyn, które dziś wyglądają bardziej politycznie niż teologicznie. Kozłowska trafiła w moment, kiedy polska hierarchia miała własne ambicje i własne interesy.
Właśnie mnie zastanawia ten wątek polskiej hierarchii. Czy mariawici mieli jakiś konkretny spór z biskupami polskimi jeszcze zanim sprawa trafiła do Rzymu? Bo odnosząc się do tego, co pisał Aurelek wcześniej - jeśli ściągali wiernych z parafii, to był realny problem lokalny, nie tylko kwestia doktrynalna.
@Leokadia05 Tak, to szło od dołu ku górze, nie odwrotnie. Biskupi polscy skarżyli się do Watykanu, bo mariawici rozrośli się na Mazowszu i Kujawach bardzo szybko - mówi się o setkach tysięcy sympatyków na przełomie XIX i XX wieku. To nie był margines. Z perspektywy biskupa diecezjalnego masz nagle w swoim terenie zakonnice, które prowadzą własne duszpasterstwo, mają własne kaplice, własny charyzmat - i wierni idą do nich zamiast do parafii. To było realne wyzwanie dla struktury.
Setki tysięcy sympatyków? To brzmi jak naprawdę duży ruch jak na tamte czasy. Jak to się stało, że skurczyli się do kilkudziesięciu tysięcy? Czy to była bezpośrednia konsekwencja ekskomuniki, czy raczej proces rozciągnięty w czasie?
@Ezoteryk63 Głównie dwa czynniki. Po pierwsze - ekskomunika i schizma w 1906 roku spowodowały, że część wiernych wróciła do Kościoła katolickiego, bo nie chcieli zrywać z Rzymem. To byli ludzie, którzy lubili mariawitów, ale komunia z papieżem była dla nich ważniejsza. Po drugie - i to jest moim zdaniem niedoceniane - II wojna światowa i powojenne przesiedlenia całkowicie rozbił struktury regionalne. Mariawici byli bardzo mocno zakorzenieni lokalnie i te lokalne wspólnoty po wojnie już się nie odtworzyły.
Ciekawe że wspominasz wojnę, bo ja wcześniej nie myslałam o tym aspekcie. Czy mariawici mieli jakiś szczególny los podczas okupacji? Skoro byli odrębną wspólnotą, to czy Niemcy traktowali ich tak samo jak katolików, czy inaczej?
@Tamarka80 Nie mam pewności co do szczegółów represji wobec mariawitów jako grupy wyznaniowej w czasie okupacji - to jest temat, który nie jest dobrze opracowany w popularnych źródłach. Wiem natomiast, że ich tereny - Mazowsze, okolice Łowicza i Płocka - były mocno dotknięte wojną, a wielu duchownych wszelkich wyznań ginęło lub trafiało do obozów. Jeśli ktoś ma konkretną wiedzę na ten temat, chętnie posłucham, bo to luka w moich informacjach.
Wracając do pierwotnego pytania z tytułu wątku - bo trochę odeszliśmy od meritum - czy ktoś wie, czy mariawici w ogóle kiedykolwiek formalnie starali się o ponowne uznanie przez Rzym po śmierci Kozłowskiej? Ona umarła w 1921 roku, minęło ponad sto lat. Czy były jakieś próby odbudowania relacji?
@Petronelka_54 To dobre pytanie, bo historia wielu schizm pokazuje, że po śmierci założyciela emocje opadają i czasem możliwy jest dialog. Przy mariawitach jednak jest ten kłopot, że felicjańska gałąź poszła w stronę ordynacji kobiet, co definitywnie zamknęło jakąkolwiek rozmowę z Watykanem. Natomiast starokatoliccy, którzy są bardziej konserwatywni, są przynajmniej formalnie w tej samej Unii Utrechckiej co inne kościoły starokatolickie - i ta Unia ma pewien dialog z Kościołem katolickim, nawet jeśli bardzo powolny.
Dziękuję za to rozróżnienie, bo ja przez cały wątek trochę mieszałam te dwie gałęzie - starokatolicką i felicjańską. Rozumiem, że to są właściwie dwa odrębne Kościoły z jednego korzenia? Czy one w ogóle utrzymują ze sobą jakieś relacje, czy są całkowicie rozdzielone?
To jest chyba najlepszy punkt, żeby wyjaśnić jak wygląda ta struktura, bo naprawdę łatwo się tu pogubić. Mamy jeden ruch mariawitów, który po śmierci Kozłowskiej i kilku wewnętrznych sporach rozdzielił się ostatecznie w latach dwudziestych XX wieku. Kościół Starokatolicki Mariawitów - bardziej konserwatywny, tylko kapłaństwo mężczyzn, siedziba w Łowiczu, należy do Unii Utrechckiej. Kościół Katolicki Mariawitów - bardziej otwarty, ordynacja kobiet od lat 1930-40, siedziba w Płocku, nie należy do Unii. To nie jest tak, że jedna jest 'prawdziwą' kontynuacją - obie uważają siebie za prawowite dziedzictwo Kozłowskiej, choć interpretują je inaczej.
@Pustelnik Dobra, to teraz mam jeszcze jedno pytanie - skoro starokatolicka gałąź weszła do Utrechtu, a felicjańska poszła własną drogą, to która z nich jest dziś bliżej tego, czym Kozłowska chciała żeby mariawizm był? Bo mam wrażenie, że obie poszły w różnych kierunkach niż zamierzała założycielka.
To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Kozłowska chciała przede wszystkim maryjnej pobożności i duchowej odnowy kapłanów - to był rdzeń jej wizji. Starokatoliccy mariawici zachowali bardziej tradycyjną liturgię i strukturę, ale za cenę zależności od Utrechtu, który nigdy nie był jej częścią projektu. Felicjanie poszli w kierunku, którego ona sama pewnie by nie przewidziała - kapłaństwo kobiet to coś, co zupełnie nie pasuje do realiów jej epoki. Więc w pewnym sensie obie gałęzie zrealizowały tylko część jej wizji, a jednocześnie każda dodała do tego coś własnego.
Mnie bardziej zastanawia ten moment, kiedy ruch zaczął się dzielić wewnętrznie. To znaczy - skoro Kozłowska żyła do 1921, to czy widziała początki tego rozłamu za swojego życia? Czy miała na to jakiś wpływ, próbowała utrzymać jedność?
@Onyksowa Tak, i to jest jeden z bardziej dramatycznych aspektów tej historii. Kozłowska żyła w cieniu ekskomuniki przez ostatnie kilkanaście lat życia i była świadkiem stopniowego pęknięcia we własnym ruchu. Spory dotyczyły m.in. relacji z Kościołem starokatolickim, zakresu autonomii, a także kwestii doktrynalnych. Nie wiem, czy można powiedzieć, że 'miała na to wpływ' - raczej traciła go stopniowo, bo dynamika wewnętrznych sporów wymknęła się spod kontroli jeszcze za jej życia. To jest dość typowy los założycieli ruchów religijnych - wizja jest osobista i trudna do przekazania bez deformacji.
To co piszesz Aurelek o traceniu kontroli przez założyciela bardzo mi przypomina inne ruchy reformacyjne - właściwie Luter tez nie planował tego co się stało, protestancki świat poszedł w mnóstwo kierunków których on nie chciał. Kozłowska wydaje mi się postacią bardzo podobną - chciała odnowy, a nie schizmy. Czy ktoś wie, czy ona sama do końca uważała siebie za katoliczkę, czy zaakceptowała tą odrębność?
@Tamarka80 To jest pytanie o samoidentyfikację, które jest naprawdę trudne do zbadania ze źródeł. Wiemy, że mariawici przez długi czas sami siebie nazywali katolikami - po prostu katolikami mariawickimi - i to nie była tylko gra słów. Oni naprawdę uważali, że trwają przy właściwej wierze, a to Rzym popełnił błąd odrzucając ich. Kozłowska do końca życia odprawiała Mszę, żyła życiem zakonnym, jej pobożność była głęboko katolicka w formie. Trudno więc powiedzieć, że 'zaakceptowała odrębność' - raczej tkwiła w swoistym napięciu, w przekonaniu, że to tymczasowe nieporozumienie.
Zatrzymałam się na tym co Jaromir napisał o samoidentyfikacji. Właściwie to jest chyba klucz do całego problemu z uznaniem przez Rzym - jeśli sami uważali się za katolików, to Watykan musiał albo ich uznać jako grupę wewnątrz Kościoła, albo jednoznacznie z Kościoła wyrzucić. Nie było drogi środka. Czy jest coś wiadomo o tym, czy Kozłowska kiedykolwiek miała jakiś bezpośredni kontakt z Piusem X, który ostatecznie podpisał ekskomunikę?
@Leokadia05 O bezpośrednim kontakcie z Piusem X nie słyszałem - sprawa szła raczej przez kongregacje, nie przez osobistą audiencję. Natomiast Pius X jest postacią o tyle specyficzną, że był bardzo zdecydowany w kwestiach dyscyplinarnych i antymodeernistycznych. Jego pontyfikat to czas, gdy Watykan nie był szczególnie otwarty na jakiekolwiek ruchy oddolne, które nie miały pełnej kontroli hierarchii. Kozłowska mogła trafić na wyjątkowo nieżyczliwy moment historyczny - kilkanaście lat wcześniej lub później sprawa mogła potoczyć się inaczej.
Właściwie to teraz mam takie podstawowe pytanie, które mi chodzi po głowie od początku tego wątku - czym dokładnie są te 'objawienia' Kozłowskiej, o których wszyscy piszą? Czy to były wizje, głosy, coś innego? Bo jakoś to umknęło mi w dyskusji i chciałabym wiedzieć co konkretnie Rzym odrzucił.
@Wisnia Kozłowska opisywała to przede wszystkim jako wewnętrzne natchnienia i wizje modlitewne, w których Maryja miała jej zlecić założenie zgromadzenia zakonnego mającego wspierać kapłanów w pobożności i czystości. Nie są to więc objawienia w stylu Fatimy - żadnych spektakularnych zjawisk ani proroctw apokaliptycznych. Rdzeń był bardzo prostej natury: troska o duchowość kapłańską przez modlitwę maryjną. Rzym zakwestionował autentyczność tych natchnień, ale też to, że Kozłowska działała bez zatwierdzonej reguły zakonnej i bez zgody biskupa.
No ale to brzmi jakby Rzym miał w zasadzie pretekst formalny, a nie merytoryczny. Bo jeśli treść objawień była taka - módlcie się za kapłanów, szanujcie Maryję - to gdzie tu herezja? Ja rozumiem odrzucenie kogoś kto głosi, że Jezus był tylko człowiekiem, ale to?
@Celestyn56 Masz rację że treść objawień sama w sobie nie była heretycka, ale sprawa nigdy nie dotyczyła samej treści. Chodziło o to, kto ma prawo decydować o tym, co jest autentyczne i co może stać się podstawą nowej struktury kościelnej. Gdyby Kozłowska miała biskupa-opiekuna który to firmował, ta sama treść mogłaby przejść bez problemu. Mechanizm zatwierdzania objawień to mechanizm kontroli instytucjonalnej, nie oceny teologicznej treści.
To co Petronelka pisze jest dla mnie kluczowe, bo to właśnie tego nie rozumiałam kiedy zaczynałam ten temat. Myślałam że chodzi o to, co Kozłowska głosiła, a okazuje się że chodziło o to jak to robiła i w jakiej strukturze. Ale to rodzi kolejne pytanie - czy mariawici dziś, po ponad stu latach, mają jakiś żal do Watykanu? Czy ten temat jest w ich wspólnocie żywy, czy raczej minął?
Nie znam odpowiedzi z pierwszej ręki, ale z tego co czytałem mariawici starokatoliccy są dziś raczej skupieni na własnej tożsamości niż na relacjach z Rzymem. To nie jest wspólnota, która czeka na rehabilitację - mają swoje seminarium w Płocku, swojego biskupa, swoje tradycje. Żal może istnieć na poziomie historycznej pamięci, ale raczej nie jako aktywne oczekiwanie. Felicjanie za to mają jeszcze bardziej odrębną ścieżkę, bo kwestia kapłaństwa kobiet całkowicie wyklucza ich z jakiegokolwiek dialogu z Watykanem na obecnych zasadach.
Kapłaństwo kobiet u felicjan - to jest chyba najbardziej nieznany aspekt całej tej historii, a przynajmniej dla mnie byl. Kiedy to dokładnie sie stało, że felicjanie to wprowadzili? I jak to wyglądało praktycznie - po prostu zaczęli święcić kobiety i tyle?
@Tamarka80 Felicjanie zaczęli ordynować kobiety na kapłanki w latach dwudziestych, dosyć szybko po śmierci Kozłowskiej. Część historyków wiąże to ze specyficzną interpretacją jej duchowości - skoro kobieta była założycielką i duchową matką ruchu, to czemu kobiety miałyby być wyłączone z kapłaństwa? Logika wewnętrzna była tam jakaś, choć dla zewnętrznych obserwatorów to był szok. W praktyce tak - po prostu zaczęli udzielać święceń kobietom, co było absolutnie bezprecedensowe w tamtym czasie w Europie Środkowej.
Bezprecedensowe to mało powiedziane, to był rok dwudziesty któryś w Polsce, kobiety dopiero dostały prawa wyborcze. Ciekawe jak na to reagowali wierni - czy część odeszła właśnie przez ten powód, czy to był raczej temat marginalny dla zwykłych ludzi chodzących do mariawickiej świątyni?
@Ezoteryk63 Reakcje były mieszane i to był jeden z czynników, które przyspieszyły podział między obiema gałęziami. Dla części wiernych kobiety kapłanki były niemożliwą do przyjęcia nowością. Dla innych to był naturalny wyraz egalitaryzmu, który wynikał z samej historii ruchu - w końcu założycielką i pierwszą przełożoną była kobieta. Nie ma dobrej statystyki, ile osób odeszło przez to konkretnie, bo nakładało się to na inne napięcia. Ale nie był to temat marginalny - był bardzo żywy i generował realne konflikty w lokalnych wspólnotach.
Wracając do tytułowego pytania o uznanie przez Rzym - mam wrażenie, że po tej całej rozmowie można powiedzieć, że mariawici nie uzyskali uznania nie z jednego powodu, ale z kilku, które się nawzajem wzmacniały. Płeć założycielki, niezatwierdzone objawienia, brak posłuszeństwa hierarchii, wzrost ruchu który zagrażał lokalnym parafiom, a do tego Pius X jako papież. Gdyby tylko jeden z tych czynników zaistniał, może dałoby się to rozwiązać inaczej?
@Leokadia05 Chyba tak to właśnie należy rozumieć. W historii Kościoła zdarzały się sytuacje, gdy jeden z tych czynników wystarczał do konfliktu, ale można go było rozwiązać. Tu wszystko poszło jednocześnie i w momencie, gdy Watykan był wyjątkowo mało elastyczny. Dodałbym jeszcze jeden element, o którym chyba nie mówiliśmy wprost - mariawici działali na ziemiach polskich pod zaborami, co znaczy że lokalna hierarchia miała do czynienia z własną skomplikowaną sytuacją polityczną i nie była w stanie poświęcić dużo dyplomatycznej energii na negocjacje z ruchem mariawickim. Historyczny kontekst polityczny jest tu równie ważny co teologiczny.
Dziękuję Aurelek i Leokadii za to podsumowanie, bo naprawdę pomogło mi to poukładać w głowie. Ale mam jeszcze jedno pytanie, które mi chodzi po głowie - co teraz? Znaczy, mariawici są, mają swoją strukturę, seminarium w Płocku jak mówił Jaromir, ale jak to wygląda liczebnie? Czy to jest wciąż żywa wspólnota, czy raczej powoli zamiera?
Mariawici starokatoliccy liczą dziś według różnych szacunków od trzydziestu do pięćdziesięciu tysięcy wiernych, głównie na Mazowszu i w okolicach Płocka. Felicjanie - znacznie mniej, może kilka tysięcy. To nie są liczby, które robią wrażenie w skali kraju, ale jak na ruch po stu latach od ekskomuniki i bez żadnego wsparcia instytucjonalnego - to nie jest nic śmiesznego. Pytanie jest takie, czy dla nich samych liczy się liczba wiernych, czy coś innego.
@Pustelnik A co miałoby liczyć się bardziej niż liczba wiernych? Bez wiernych każda wspólnota religijna po prostu znika. Chyba że masz na myśli ciągłość tradycji albo coś w tym stylu?
@Celestyn56 Właśnie to miałem na myśli - ciągłość liturgiczna, zachowanie rytu, przekaz teologiczny. Są wspólnoty, które mają bardzo niewielu wyznawców, ale ich tradycja jest żywa i spójna. Mariawitom chyba zależy na tym, żeby to co Kozłowska zaczęła, nie stało się tylko ciekawostką historyczną.
Mnie zastanawia jedna rzecz w tym co Pustelnik pisze o Mazowszu - czy mariawityzm jest do dziś tak silnie regionalny? Bo jeśli tak, to jest to ciekawe zjawisko samo w sobie. Ruchy, które nie wychodzą poza swój region, zazwyczaj albo tam bardzo silnie zakorzeniają, albo powoli gasną wraz ze starzeniem się lokalnej społeczności.
@Onyksowa Tak, regionalność to jest chyba jedna z najciekawszych cech mariawityzmu i jednocześnie jego największe ograniczenie. Mają silne zakorzenienie na Mazowszu, kilka świątyń, wciąż czynne zgromadzenia - ale poza tym obszarem są praktycznie nieznani. To nie jest ruch misyjny i nigdy nie próbował być.
To mnie ciekawi, bo inne małe kościoły w Polsce jednak próbowały sie rozszerzać, chociazby starokatolicy w ogóle. Czy mariawici świadomie zrezygnowali z misji, czy to sie po prostu tak stało historycznie? Bo to jest chyba duża różnica - wybór strategiczny albo efekt uboczny izolacji.
@Tamarka80 To właśnie pytanie, na które chciałabym znać odpowiedź. Mam wrażenie, że mariawici od początku byli bardziej ruchem odnowy wewnętrznej niż misyjnym - Kozłowska chciała naprawić coś wewnątrz Kościoła, nie budować nową religię. Może ta mentalność przetrwała nawet po rozłamie i dlatego nigdy nie myśleli kategoriami ekspansji?
@Leokadia05 To jest trafna obserwacja i myślę, że ona wyjaśnia też dlaczego mariawici nie ciągną za sobą takich emocji jak np. Świadkowie Jehowy czy inne ruchy, które aktywnie szukają nowych wyznawców. Mariawityzm jest w pewnym sensie 'zamknięty' - można do niego trafić, ale nikt do ciebie nie przyjdzie z ulotką.
A jak wygląda mariawicka liturgia? Czy jest podobna do katolickiej, czy mocno się różni? Pytam, bo jeśli ktoś z zewnątrz wszedłby do mariawickiego kościoła, to by wiedział, że to nie jest katolicka msza, czy mógłby się w ogóle nie zorientować?
@Wisnia To zależy od tego, którą gałąź byś odwiedziła. Mariawici starokatoliccy mają liturgię bardzo zbliżoną do przedsoborowej mszy łacińskiej - ktoś przyzwyczajony do tradycyjnej katolickiej liturgii poczułby się znajomo, choć szczegóły się różnią. U felicjan jest inaczej, bo tam jest więcej elementów własnych, w tym te związane z udziałem kapłanek.
Zaraz zaraz, to znaczy że mariawici starokatoliccy mają do dziś starą łacińską mszę? To brzmi jak coś, za czym tęskni wielu tradycjonalistycznych katolików, którzy teraz chodzą na tzw. mszę trydencką. Czy ktokolwiek ze środowisk katolickich to zauważył i co o tym mówi?
@Ezoteryk63 To jest paradoks, który zawsze mnie bawi w tej historii. Tradycjonaliści katoliccy walczą o starą mszę w ramach Kościoła, a za miedzą, dosłownie w małych mazowieckich miasteczkach, mają kościoły gdzie ta liturgia żyje od ponad stu lat, tylko że pod szyldem 'heretyków'. Nie znam przypadku, żeby ktoś z ruchu tradycjonalistycznego oficjalnie to skomentował.
To jest naprawdę dziwne - jeśli tyle ich łączy liturgicznie, to skąd ta wzajemna obojętność? Czy to jest kwestia tego, że mariawici są po prostu 'za mali' żeby się nimi interesować, czy jest coś więcej?
@Celestyn56 Myślę że to kwestia ekskomuniki, która działa jak pieczęć - cokolwiek wspólnota robi liturgicznie, dla katolika pozostaje 'odłączona od jedności z Kościołem' i to zamyka rozmowę zanim się zacznie. Poza tym tradycjonaliści katoliccy mają swój własny spór z Watykanem i nie szukają sojuszników wśród grup, które Rzym potępił.
Wracając do felicjan i kapłaństwa kobiet - zastanawia mnie, jak to wygląda teraz, w 2024 roku. Czy kobiety kapłanki u felicjan to jest wciąż coś żywego, czy to zostało z czasem ograniczone albo porzucone pod wpływem nacisków zewnętrznych?
@Petronelka_54 Dobre pytanie, bo zazwyczaj tego rodzaju decyzje pod wpływem czasu albo się utrwalają i stają normą, albo są cofane po zmianie pokolenia. Ciekawa jestem czy ktoś tutaj ma jakieś aktualne informacje o felicjanach, bo to nie jest temat, który łatwo znaleźć w internecie.
Felicjanie wciąż ordynują kobiety, to nie zostało porzucone. Co więcej, mają od dawna kobiety biskupów, co jest absolutnym unikatem w polskim krajobrazie religijnym. Skala jest mała, ale to jest żywa praktyka, nie historyczny relikt. Znajdowanie informacji o nich faktycznie jest trudne, bo nie są aktywni medialnie.