To co Wozka i Jowitka piszą to jest zupełnie kluczowe i chyba niedocenione w tej rozmowie. W zen jest poiwedzenie że oświecenie smakuje jak zimna woda. Nie jak koncepcja zimnej wody tylkko jak samo pici.e Ten wątek flozoficzny o Katzu i Formanie jest ciekawy ale jak za brdzo wchodzimy w gołwę to gubimy wlasnie to co Jan od Krzyża rozzumiał instynktownie,że to się dieje przez i w cieele nie obok nieo
Ale hej, skoro to jest takie ważne, to czemu traddycje ascetyczne tak bardzo ciało umartwiają? Rozumiem że ciało jest w tym ale jednocześnie post, bezsenność, zimno, to wszytko jakby robione żeby ciało zagłuszyć. Sprzeczność, nie?
@Benek61 to jest naprawdę dobre pytanie i niema na nie prostej odpowiedzi. Jedna interpretacja, z tego co pamiętam bardzej platońska, to że ciało jest przeszkodą i trzeba je wyciszyć. Ale jest inna, bardziej interesująca że asceza nie niszczy ciała tylo przestraja je, zmienia próg czułości. Ciało poszczące inaczej odbiera niż ciało syte. To nie eliminacja, to kalibracja. 😉
Dodam że w tradycjach tantrycznych jest dokłdnie odwrotny kierunek - nie asceza, tylo intensyfikacja zmysłów,żeby prrzez nadmiar dojść do granicy gdzie forma sie rozpada. Różne drogi do tego samego progu. Co ciekawe obie tradycje opisują podobny punkt dojścia, "puste niebo", "wielkie nic". Więc morze Katz jednak ma problem z tą swoją tezą
Właśnie o tym chciałem napisac. W tantrze jest pojęcie "turiya", czwarty stan świadomości poza jawą, snem i głębkim snem. I co istotne, turiya nie jest ciemnością w sense braku, to jest jakby tlo na ktorym te trzy stany sie pojawiajją. To mi sie kojazy z tym co Wozka piszę o "ekranie kutry znika". Czy ktoś z was trafił na to pojecie w prakktyce a nie tylo w teorii?
No zaraz, mam pytanie do Simmy bo mnie to zaciekawiło - jak w praktyce tarotowej albo rytualnej rozróżniasz ten "próg gdzie forma się rozpada" od zwykłego zagubienia w sesji?! Bo te opiys brzmią podobnie z zewnątrz
@Czarna57 dobre pytanie i uczciwa odpowwiedź jest taka że nie zawsze rozróżniam na bieżąco. Wiem po fakcie. Zagubienie zostawia chaos,nierozwiązaną plątaninę. Ten drugi stan zostawia ciszę, jkby wszystko opadło. To nie jest kryterium niezawodne, ale jedyne jakim dysponuję z doświadczenia.
Wracam do pytania które zadałam kilkanaście posótw temu, bo nie do końca dostałam odpowiedź. Czy ta ciemność może przyjść bez przygotowania? Bo słuchajcie, miałam kilka tygodni temu coś dziwnego podczas choroby, goraczka, i był taki moment jakby totalnego zaniku wszystkiego,żadnych myśli, żadnego "ja", ale nie w sensie senności, raczej jakby czysto. Nie wiem jak to opisać. I teras czytam te posty i mysle, czy to w ogóle ma coś wspólnego z tym o czym mówicie???
@Orionka02 opiisz to dokładniej jeśli możesz... 🙂 Był tam jakiś lęk, czy raczej obojętność? I ile to trwało, sekundy, dłużej?
@Wozka90 no i, nie było lęku, raczej... Kompletna obojętność. Jakby nic nie wymagało reakcji. Może z minutę, morze trzy, trudno powiedzieć bo jakby czas też nie istniał. Potem wróciło normalne myślenie i miałam wrażenie że coś ważnego się skończyło ale co, niewiem
@Orionka02 sorry ale to jest wykrecanie moich słów. To co Orionka opisuje to jest klasyczny opis stanu granicznego i literatura mistyczna jest pełna takich przypadków "z zewnątrz", bez przygotowania, przez choorbę, wyczerpanie,ból. Bernard z Clairvaux pisał że łaska przychodzi kieedy chce,nie kiedy jest zapraszana. Pytanie to nie czy to było "prawdziwe", tylko co z tym rboisz teraz 😮
Słuchajcie a co jeśli Głupiec w tarocie to jest wlasnie ten moment, ktury Orionka opisuje? Zero, że tak sie wyraze punkt przed formą,i to nie jest "niewinność przed doświadczeniem" tylko stan PO rozpadzie? @Simma wczesniej mnie trochę zgasila, ale teras po tym co Edmund napisał,że to morze być i bez przygotowania, to ta interpretacja mi znowu pasuje
@Fanar hmm, rozumiem skąd to idzie ale uważaj na jedno. Tarot jest systemem symbolicznym zbudowanym przez konkretnych ludzi w konkretnym czasie, to nie jest niezależny przekaźnik doświadczenia mistycznego. Możesz tam czytać apofatyzm bo szukasz apofatyzmu. To nie znaczy że go tam niema, ale że to TY go wnosisz, nie karta. 🙂
Dobra ale mysle że Fanar trafia w coś ważnego nawet jeśli Zywilka ma rację że to nasze projekcje... Bo może wlasnie o to chodzi w symbolicznych systemach, że dają formę do tego co jest przed formą??? I wtedy Głupiec jako "ikona ciemności" nie muszi być historycznie zakorzeniony w apofazie, żeby nam pomagał tę ciemność nazwać i do niej wrócić
To co Klimcia napisała na koniec to jest dla mnie kluczowe. System symboliczny jako foorma dla tego co jest przed formą. Bo jeśli przyjmiey że apofatyzm jest doświadczeniem a nie doktryą, to kazdy system ktury WSKAZUJE na granice zamiast ją opisywać jest właścwiy. głupiec, Isa, ciemna noc, turiya, to wszytko są palce pokazujące ksęiżyc nie księżyc sam w sobie. I może dlatego te "ikony ciemności" działają bo nie udają że wiedzą co pokazują
@Lucjanek nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. No popatrzcie, przepraszam że sie wtrącę bo jestem tu raczej z czakrami a nie z filozofią ale czytam ten wątek od początku i mam pytanie, morze naiwne. Ta "ciemność" o której piszecie czy to może być związane z czakrą korony? Bo kiedy medytuję na koronie to czasem mam wrażenie że coś po prostu... Znika. Nie jakiś obraz, tylko jakby sama myśl o następnym kroku. I niewiem czy to dobrze czy źle 😛
@Sylvana_J to nie jest naiwnne pytanie,wręcz przeciwnie. To co opisujesz, zanik "myśli o następnym kroku", to w tradycji wedyjskiej jest wlasnie stref działania sahasrary. Ale uważaj na jedno, nie każde wyciszenie w medytacji to turyia albo mistyczna ciemność. Czasem to po prostu skpuienie. Jak dłuog to trwa i czy potem wracasz inaczej niż weszłaś??? 🙂
@Wozka90 wracam chyba tak samo? Albo nie zauważam różnicy. To może oznaczać że to tylko skupienie a nie coś głębszego. Trochę mnie to rozczarowuje bo liczyłam że to jest wlasnie "to"...
Wracam do tego sporu Fanara z Zywilką bo mi to nie daje spokoju. Zywilka mówi że czytamy apofatyzm bo go szukamy, o dziwo co jest słuszną uwagą metodologiczną. Ale to samo można powiedziec o każdej interpretacji w każdej tradycji. Mnich czytający Jana od Krzyża tez szuka tam apofatyzmu bo jego tradycja go tam umieściła. Gdzie tu jest różnica jakościowa?
@Czarna57 różnica jest taka że mnich jest osadzony w ŻYWEJ tradycji przekazu, gdzie interpretacja była weryfikowana przez pokolenia praktyki. Tarot XVI-wieczny to obrazki zrobione do gry, które stały sie systemem ezoterycznym dużo później, głównie przez Etteillę i potem przez Waite'a. Nie mówię że system jest bezwartościowy, mówię że ma inną genealogię niż mistyka chrześcijańska i mieszanie ich wymaga ostrożności. To nie jest to samo źródło
@Zywilka77 ajaj, okej,przyjmuję tę korektę co do genealogii, masz rację że to inne źróódła. Ale czy system symboliczny muszi mieć tę samą genealogię co doświadczenie żeby wskazywać w tym samym kierunku? Mapa i teren to nie to samo ale niejedna mapa prowadi do tego samego miejsca. Może to jest właśnie wartość tarota, że jest "mapą bez genealogii", bez dogmatu? 😀
Czytam tę wymianę Fanara z Zywilką i właściwie oboje mają rację ale mowia o różnych rzeczach. Zywilka mówi o historii, Fanar mówi o funkcji... historia tarota jest jaka jest zgoda. Ale psychologia głębi pokazła że archetypizcne obrazy DZIAŁAJĄ nizealeznie od tego czy mają historyczne zakorzenienie w knokretnej tradycjji mistycznej. Jung nie pytaał czy Głupiec "pochodzi od" czegoś auetntycznego. Pytał co robi z psychiką
@Erazm hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. No tak ale jśeli wchodzimy w Junga to czy nie robimy kolejnego skoku przez płot? Bo teraz mówimy o religiach ktore traktują ciemność jako coś realnego, a Jung sprowadza to do procesów psychicznych. To jest chyba redukcja, nie? Mistycy chyba nie powiedzieliby że Jan od Krzyża przeżył "archetyp", powiedzieliby że przeżył Boga
@Gosiunia02 to jest na prawde ważne rozróżnienie. I historycznie Jan sam by protestował przeciwko psychologicznej interpretacji,tak. Ale jest inne wyjście poza dylemat "albo rzeczywistość mistyczna albo psychologia". Simone Weil pisała że doswiadczenie absolutnej pustki jest miejscem gdzie Bóg jest jedyną odpowiedzią,ale to nie znaczy że psychologia fałszuje doświadczenie, tylko że opisuje jego ślady w innym języku... Dwie mapy,ten sam teren, jak moil Fanar
Ee tam wtrącę sie przy tym wątku z Jungiem bo w tradycji słowiańskiej jest coś co mnie zawsze zastanawia. Nav, kraina śmierci i tego co jest "za", jest opiisywana jako cimna i zimna, ale nigdy jako "nie-istniejąca". To jest ciemność pełna gęsta, zamieszkana. To zupełnie inne rozumienie niż apofatyczna pustka chrześcijańskich mistyków. i zastanawiam się czy to jest ważna różnica, czy tylko kulturowy kostium na to samo
@Mokosza mmm, to jest coś czego mi brakowało w tej dyskusji. Bo w nordyckiej i proto-słwiańskiej tradycji ciemność ma jakość, ona jest z czegoś zrobiona. Niflheim to mgła i lód, Nav to głębina i zimno. To nie jest poprostu brak światła. To jest materia ciemności. I to chyba wyjaśnia dlaczego runy takie jak Hagalaz albo Nauthiz nie działają przez "pustkę" ale przez opór,bo wiecie przez coś z czym się zderzasz
@Jowitka nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Czyli macie tu dwa modele ciemnosci mistycznej jeśil dobrze rozumiem. Jeden to brak, negaca, via negativa, drugi to pelnia ale nieprzezroczysta,gesta, zamieszakana... I wychodzi na to że tradycje wschodnie i zachodnie różnie sie między nimi rozkładają? Buddyjska sunyata to raczej bark, Nav to raczzej pelnnia. Ale turiya z wczesniejszego poostu chyba jest gdzies pośrodku?
@Bogumil74 bardzo ładne to ująłeś i tak turriya jest wlasnie tym "tłem" a nie brakiem ani pełnią w potocznym sensie. Ale mam pytanie do Jowitki bo mnie to zaciekawiło czy w pracy z runami te dwie jakośści ciemności są rozróżnilne w praktyce? Tzn. Czy Hagalaz i Isa "smakują" inaczej, nawet jeśli obie są "ciemne"?
@Bogumil74 no dobra, moja wina, za szybko czytałam. @Wozka90 tak, zdecydowanie. 🙂 Hagalaz ma w sobie kinetykę, to jest uderzenie, chaos, grad, coś co się dzieje. Isa jest statyczna, to jest zatrzymanie, zamrożenie woli,jakby czas gęstnieje. Obie "ciemne" ale zupelnie inaczej. Hagalaz to ciemność przez burzę, Isa to ciemność przez zamarznięcie. I co ciekawe, to co Orionka opisywała wcześniej, ten stan podczas gorączki, to mi bardziej brzmi jak Isa niż jak Hagalaz. Moze sie myle.
@Jowitka o to jest ciekawe. "zamrożenie woli" to pasuje lepiej niż cokolwiek co sama próbowałam znaleźć. Nie było żadnej kinetyki, żadnego "sie dzieje", było wlasnie to zatrzymanie. Nie wiedziałam że można to nazwać. Dziękuję za to
Hej słuchajcie a mam takie proste pytanie do tego całego wątku. Okej,w gruncie rzecy jest ciemność mistyczna, różne tradycje ją rozumieją różnie, jedni mówią pustka, drudzy mówią pełnia. Ale po co wogóle tam dążyć? Co z tego mają ci mnisi, ci mistycy, te osoby z runami? Co im to daje w życiu? Bo brzmi jak sporo wysiłku żeby dojść do miejsca gdzie nic niema albo gdzie jest coś co nie da sie opisać
@Benek61 to nie było moje zdanie tylko cytat, przeczytaj jeszcze raz. widzę że pytasz serio więc odowiem serio... 🙁 Z doświadczenia pracy rytualnej i z tego co widzę u innych, te stany grniczne reorganizują coś w tym jak czlowiek pdochodzi do codzienności. Nie na zasadzie "teras jestem oświecony". Na zasadzie że zmienia się stosunek do lęku, do straty do kontroli. To jest praktyczeznie użyteczne, nawet jeśli opis filozoficzny brzmi abstrakcyjnie
Dokładnie to samo chciałam napisać co Simma. I wiesz co Benek, mysle że to pytanie "po co" jest samo w sobie apofatyczne, bo ci mistycy powiedzieliby że pytasz o cel a tam niema celu w sensie sposób-do-czegoś. To jest raczej jak pytanie po co być zakochanym. 🙂 Można wyiczać efekty ale to nie jest odpowiedź na pytanie
No fakt, czytam ten watek i mam wrarzenie że się kręcimy trochę w kółko między filozofią a doświadczeniem i nikt nie mówi wprost jak to OSIĄGNĄĆ. Bo okej, ciemna noc że tak to ujmę turiya, Nav to wszystko brzmi super, ale co konkretnie robić żeby wogóle zbliżyć się do czegoś takiego? Jakieś ćwiczenia, praktyki? Bo same opisy to za mało
Henio, rozumiem niecierpliwość, ale zwróć uwagę że w tej rozmowie kilka osób opisywało stany ktore przyszły SAME, bez szukania, przez chorboę, przez wyczerpanie, przez medytację bez celu. To morze sugerować że "jak to osiągnąć" to jest złe pytanie. To raczej przychodzi kiedy przestajesz gonić za efektem. Paradoks, wiem 😉
Dobra, Mokosza, przyjmuję że "jak osiągnąć" to może złe pytanie. Ale to mnie nie satysfakcjonuje szczerze. Bo co, mam czekać aż mi sie przytrafi? To jakby powiedzieć że niema sensu ćwiczyć biegania, poczekaj aż nogi same pobiegną. Musi być jakiś KIERUNEK chociaż nie?
@Henio83 kierunek jest ale inaczej niż myślisz. W tradycjach gdize ciemność mistyczna jest realną cęścią praktyki, nie dąży sie do stan,u tylko usuwa przeszkody. To różnica. Nie budujesz drogi do celu, tylko zdejmujesz to co ją zasłania. W praktyce słowiańskiej jest to praca z milczeniem z granicą między nawią a prawią, ale nie jako cel sam w sobie, tylko jako gotowość. Czy to ma dla ciebie sens jako różnica? 🙂
No i tutaj mam inną perspektywę bo wiem że to powiedzą że upraaszczam,ale w tarrocie ta sama logika. Kiedy ktoś pyta jak wyciągnąć np. Pustelnika w czytaniu,to jest złe pytanie. Karta przychodzi kiedy jesteś gotowy na to co ona mówi. I Pustelnik jest właśnei tą cimna latarin,sam sobie świeci w ciemności i to jest jedyne světlo które jest potrzbne. nie szukasz latarni z zewnątz
@Lucjanek przepraszam ale Pustelnik to akurat "wewnętrzne światło mądrości", to karta introspekcji, nie ciemności. To jest dokładnie odwrotny symbol, mnich który ŚWIECI sobie w mroku, nie tonie w ciemności. To co opisujesz brzmi bardzej jak Księżyc albo Śmierć jeśli mamy szukać ciemności w tarocie. Proszę nie mieszać symboliki bo to dezorientuje osoby które dopiero się uczą
@Zywilka77 okej, Księżyc, masz rację że lepszy przyklad. Ale moja teza stoi że karta przychodzi sama,nie szukasz jej. To był błąd w pryzkładzie, nie w logice
Oj oj oj, a wracając do Henia bo jego pytanie mnie nie puszcza, mysle że jest w nim ukryte jeszcze jedno założenie. Że ciemność mistyczna jest stanem który się "wchodzi" i "wychodzi". Ale co jeśli ona jest tłem, tak jak Bogumil to ładnie ujął? Wtedy pytanie "jak to osiągnąć" jest jak pytanie "jak osiągnąć oddychanie". No poprostu nie możesz tego nie robić, tylko jesteś mniej lub bardziej tego świadomy
Kurde, to brzmi jak wymówka żeby nie mówić nic konkretnego. "to jest tło, samo sie dzieje, nie szukaj". Dobra ale ludzie latami siedzą w klasztorach i ćwiczą żeby TO poczuć, wiec chyba jednak coś ROBIĄ, nie?
@Benek61 masz rację że coś roią. Ale to co robą to głównie rezygnacja z robienia. apofatyczna ścieżka w praktyce to systematyczne odpuszczanie wyobrażeń, oczekiwań, konceptów. Pseudo-Dionizy dosłownie mówi że czeba wejść w "boską ciemność" przez zarzucenie wszelkiego poznania, nie przze dodanie nowej wiedzy. Więc tak, ćwiczą ale ćwizą w pewnym sensie bycie mniej, a nie więcej. To paradoks który nie jest wymówką, jest strukturą tej drogi
@Edmund chyba czytasz moje słowa przez własne założenia. Okej ale Edmund, powiem szczerze to jest hyba specyficznie chrześcijańskie ujęcie, prawda? To "bycie mniej" i odpuszczanie. Bo w tradycjach hindujskich jest inaczej, tam ćwiczysz skupienie dodajezs techniki, budujesz zdolność. Jak to się ma do tego co mówisz? Wiem ze to brzmi naiwnie.
Przepraszam że wchodzę z prostym pytaniem bo ta dyskusja jest bardzo mądra i trochę sie gubię... Czy ktoś mógłby powiedziec czy te stany o których mówicie, generalnie ta "ciemność mistyczna", mają jakiś związek z tym co się dzieje w głębokiej medytacji z zamkniętymi oczami? Bo jak medytuję dłużej to czasem jest jakby pustka i niewiem czy to jest właśnie "to" czy po prostu się nudzę :). Ale to tylko moje zdanie.
@Sylvana_J to bardzo uczciwe pytanie i wlasciwie niema na nie łatwej odpowiedzi. Różnica między "znudzona pustka" a "mistyczna pustka" to nie jst jakość samej ciszy tylko to co jest przed i po. Czy wracasz z tego jakościowo inaczej czy twój stosunek do cezgooś sie nieznacznie zmienił. Nie intensywność przeżycia,raczej rezonans po. Chociaż niewiem czy moje doświadczenie jest tu miarodajne
Sylvana, to co opisujesz jest dokładnie początkiem. Ta "nuda" to często opór zanim coś puści. Z doświdceznia pracy z osobami w rytuale,moment który wydaje sie pusty i bezcelowy jest częsot kilka oddechów przed tym co jest ważne. Trudność polega na tym że nikt ci nie pwie z zewnątrz kiedy nastąpi różnica. No i tak sobie myślę