no tak ale to jest ta sama logika w innym opakowaniu. "bóg" jako metafora dla zjawiska fizycznego które opisujesz w kategoriach swojego czasu. Problem jest jeden: jeśli to zjawisko fizyczne, to powinno zostawiać ślady materialne. A nie zostawia albo zostawiło, ale nie możemy ich zbadać.
właściwie czekam cały czas aż ktoś poruszy kwestię pieczęci Salomona bo nam się wątek trochę skupił na Arce a ona nie była jedynym przedmiotem który mu przypisywali. Pierścień albo pieczęć która miała dawać władzę nad dżinami to chyba nie jest mniej ciekawy temat?
no właśnie, pieczęć Salomona to chyba jeszcze ciekawszy temat bo inaczej niż Arka jest obecna w kilku tradycjach naraz. mamy ją w Testamencie Salomona, w islamie jako pierścień z imieniem Boga, w kabale jako heksagram, w magii zachodniej jako symbol ochronny. skąd ta migracja jednego przedmiotu przez tyle systemów?
to co opisujesz z pieczęcią to doskonały przykład jak przedmiot magiczny "żyje" i przechodzi transformacje w kolejnych tradycjach. Testament Salomona to tekst z przełomu er... prawdopodobnie żydowsko-chrześcijański, i tam pierścień działa przez imię Boga wyryte na kamieniu. W islamie mamy tę samą strukturę: basmala jako formuła, która czyni rzeczy ważnymi. W hermetycznej magii zachodniej pierścień staje się już heksagramem geometrycznym. To nie jest kopiowanie, to jest reinterpretacja tej samej idei - imię Boga jako pieczęć nad demonami.
wlasnie czytałam gdzieś że ten "pierścień Salomona" w tradycji islamskiej to miał byc carnelian - czyli krwawnik - z wygrawerowaną basmallą. i że to wlasnie ten kamień dawał władzę nad dżinami a nie sam kształt pierścienia. ktoś cos wie o tej wersji? bo to by trochę inaczej stawiało sprawę, przedmiot as materialny vs symbol
@Ubiorek06 Tak, jest kilka hadisów i tradycji w islamie wspominających carnelian jako szczególny kamień - prorok Muhammad miał nosić pierścień z carnelianem i srebrny sygnet. Ale ważne zastrzeżenie: te tradycje dotyczą kamienia jako takiego, jego mocy ochronnych, a nie bezpośrednio pierścienia Salomona jako przedmiotu historycznego. Gdzieś po drodze te dwie tradycje się ze sobą splotły. Co do twojego pytania o materialny vs symboliczny - w islamie to jest akurat ciekawa napięcie, bo z jednej strony jest mocny zakaz amuletu jeśli jest traktowany jako moc własna, a z drugiej strony kultura talizmanów jest w krajach muzułmańskich dosyć żywa.
a czy ten carnelian nadal można kupić i czy on "działa" bez wygrawerowania? pytam bo mam taki kamień od jakiegoś czasu i teraz mam mieszane uczucia czy to w ogóle ma sens bez formuły
@Merak_N To zależy bardzo od tradycji w której pracujesz. Carnelian sam w sobie ma swoje właściwości energetyczne niezależnie od inskrypcji, w litoterapii jest kamieniem działania, pewności siebie, ochrony przed negatywną energią. Formuła czy wygrawerowanie to dodatkowa warstwa intencji i przynależności do konkretnej tradycji. Nie musisz mieć inskrypcji żeby kamień pracował, ale pytanie, czy chcesz go umieszczać w kontekście salomonowym. To są dwie różne ścieżki.
żeby nie odpłynąć za daleko w litoterapię - mamy temat o magicznych przedmiotach Świątyni, i carnelian Salomona to jest przydatna nitka, ale wlasnie w tym kontekście. Testament Salomona jest źródłem bezpośrednim i dość niedocenianym w tych dyskusjach, a to naprawdę dziwny tekst. poza pierścieniem opisuje tam cały system demonow których Salomon zatrudnia do budowy Swiatyni. każdy demon jest pokonany przez anioła albo formule. trochę jakby cala Świątynia była zbudowana rękami bytów które musiał wczesniej okiełznać
@Egzorcysta91 I to jest ten wątek, który mnie zawsze wciąga w Testamencie Salomona - że Świątynia jako budowla jest dosłownie dziełem demonów działających pod przymusem. to odwraca całe rozumienie tej budowli. mamy miejsce najświętsze z najświętszych, sanctum sanctorum, siedzibę Bożej Chwały, a zbudowali to zbuntowane duchy zamknięte w pieczęci. co to mówi o relacji sacrum i tego, co nieczyste? bo to jest teologicznie naprawdę niepokojące
warto dodać kontekst do Testamentu Salomona - to tekst magiczny, nie teologiczny, i nie był nigdy częścią żadnego kanonu, ani żydowskiego ani chrześcijańskiego. jego obraz Salomona jest bardzo odległy od biblijnego. w tekście kanonicznym Salomon dostał mądrość do sądzenia, w Testamencie dostał pierścień do okiełznania demonów. te dwie tradycje współistniały ale nie są ze sobą spójne i przykładanie jednej do drugiej daje nam obraz, którego żadna z tych tradycji nie zamierzała stworzyć
no ale właśnie ta różnica między kanonicznym a apokryficznym Salomonem jest sednem tematu, prawda? bo to, co trafiło do kanonu to wersja "oczyszczona" - mądry król, budowniczy Świątyni, autor Pieśni nad Pieśniami i Księgi Mądrości. a równolegle żyła zupełnie inna tradycja, w której był magiem, zaklinaczem demonów, posiadaczem artefaktów. i ta druga tradycja jest może mniej oficjalna, ale za to żywotniejsza, bo do dziś jest w folklorze, w islamie, w grimoirach...
hej ale jak juz mowimy o tym Testamencie to jest tam cos co mnie zawsze intrygowalo - te demony maja konkretne imiona i konkretne slabosci. to wygląda jakby ktos naprawde opisywal system... ktory stosowal w praktyce, a nie wymyslal bajke. czy ktos wie skad autor tego tekstu mogl czerpac? z jakas wczesniejsza tradycja czy sam to skomponowal?
@Zyroslawa05 Badacze datują Testament Salomona na ok. I-III wiek ne, autor nieznany, prawdopodobnie środowisko żydowsko-chrześcijańskie w diasporze. Co do zrodel - czerpał z co najmniej kilku warstw. Po pierwsze, żydowska demonologia talmudyczna i midrasze. Po drugie, grecka magia papirusow, tzw. PGM, Papyri Graecae Magicae, które zawierają bardzo podobne struktury - demon, imię, anioł który go pokonuje. Po trzecie, tradycja wschodnia, babilońska, ktora klasyfikuje demony według sfer i funkcji. To nie jest jedna osoba, ktora wymyśliła system - to jest synteza kilku istniejących systemów w jednym tekście narracyjnym. 😀 Wolałbym żebyśmy nie zjeżdżali na osobiste wycieczki
oho, dorzucę do tego co Numerolog napisał - jest jeszcze jedna warstwa w Testamencie, mianowicie astrologia. każdy demon jest tam powiązany z godzinami, dniami, konstelacjami. to jest struktura charakterystyczna dla hellenistycznej magii astrologicznej, gdzie byt demoniczny nie jest po prostu "zły" ale rządzi określonym czasem i sferą kosmosu. to oznacza, że opanowanie go to nie jest moralne zwycięstwo dobra nad złem ale raczej kosmologiczne ustawienie hierarchii - kto ma wyższy klucz do wyższej sfery, ten kontroluje niższe. Salomon z pierścieniem to jest ktoś z kluczem do wszystkiego. 😛
ta warstwa astrologiczna to jest coś, czego nigdy dobrze nie rozumiałam w tych tekstach. czy to znaczy, że przedmiot jak pierścień Salomona działałby tylko w określonym czasie? bo jesli demony są powiązane z konkretnymi godzinami i planetami, to loigcznie wynika że kontrola nad nimi też powinna byc zależna od czasu. czy Testament cos o tym mówi?
@Latawica54 Testament nie mówi tego wprost w odniesieniu do pierścienia, ale ta logika jest dokładnie taka, jak opisujesz, i jest rozwinięta w późniejszej tradycji salomonowej - w Kluczu Salomona i Lemegeton już mamy bardzo precyzyjne instrukcje dotyczące godzin planetarnych, dni tygodnia, fazy księżyca. To co Testament ma implicite, te późniejsze grimuary mają explicite. Pierścień czy pieczęć to nie jest przełącznik który działa zawsze - to jest klucz, który pasuje do konkretnego zamka w konkretnym czasie.
Przyjmuję to, to mnie totalnie zaskoczyło, nie wiedziałam że te grimuary są tak szczegółowe z czasem i planetami. to znaczy, że ktokolwiek chciałby pracować z tymi tradycjami to musi być jednocześnie astrologiem? jak to wgl działa w praktyce bo to brzmi mega skomplikowanie
wracając do Świątyni jako takiej - bo nam się rozmowa przeniosła całkowicie na pieczęć i grimuary, a mam pytanie które gryzie mnie od początku wątku. jeśli Świątynia była miejscem, gdzie mieszkała Boska Obecność, Szechina, to co z nią się stało po zburzeniu? nie z budynkiem, z Obecnością. rabini mają jakieś odpowiedzi na to? bo to wydaje mi się ważniejsze niż jakikolwiek fizyczny przedmiot
@Marceli67 To jest absolutnie centralne pytanie w teologii rabinicznej i masz rację, że ważniejsze niż przedmioty. Odpowiedź talmudyczna jest nieoczekiwana: Szechina poszła razem z Żydami na wygnanie. Nie została w ruinach, poszła z narodem. To jest fundamentalny przełom, bo przesuwa Bożą Obecność z miejsca na wspólnotę. Świątynia stała się w pewnym sensie niepotrzebna bo modlitwa, nauka Tory i gmina przejęły jej funkcje. Ciekawe że ta katastrofa stała się w teologii rabinicznej warunkiem nowej formy relajci z Bogiem. 😛
@Wala Zaraz, przekręcasz to co napisałam. ale chwila - jeśli Szechina "poszła z narodem" to co mówią Żydzi o Ścianie Zachodniej, Ścianie Płaczu? bo tam się modlą jak przy świętym miejscu, zostawiają karteczki, cały czas jest traktowane jak wyjątkowy punkt. czy to jest sprzeczne z tym co mówisz, że obecność się przeniosła?
@Inkantka50 Nie ma tu sprzecznosci, tylko kolejna warstwa. Jest midrasyczna tradycja, ze Szechina nigdy całkowicie nie odeszła z Ściany Zachodniej, że to jest jedyna ściana która byla zachodnia, skierowana ku centrum i dlatego Szechina tam pozostała jako echo, ślad. Wiec masz jednocześnie teologie wygnania, gdzie Bog idzie z narodem, i teologie miejsca gdzie zostaje ślad. Te dwie tradycje żyją obok siebie bez rozwiązywania napięcia między nimi. Judaizm jest bardzo dobry w trzymaniu sprzeczności razem zamiast wymuszania jednej odpowiedzi
czytam ten watek od poczatku i ta mysl ze judaizm celowo trzyma sprzecznosci razem jest jakos bardzo piekna. u nas w katolicyzmie zawsze jest jedno wlasciwe rozumienie, sobor powiedzial, koniec dyskusji. a tu mozna miec dwie odpowiedzi naraz i obie sa ok? 🙂
@Rajmundaa Niech będzie, może faktycznie się zapędziłem. tak, i to jest jedna z rzeczy, które mnie w judaizmie zawsze poruszają - ta zdolność do trzymania napięcia między sprzecznymi prawdami bez przymusu rozstrzygania. W katolicyzmie masz magisterium, które mówi: ta interpretacja jest właściwa, tamta heretycka. W judaizmie rabinicznym masz Bet Szammaj i Bet Hillel, dwie szkoły, które się ze sobą kłóciły przez pokolenia, i Talmud zachowuje obie strony - bo oba głosy są "słowami Boga żywego". To nie jest brak decyzji, to celowa struktura. I to ma bezpośredni związek z Świątynią - bo pytanie czy Szechina odeszła czy została przy Ścianie to właśnie taki spór, który Żydzi trzymają razem bez rozstrzygania.
ale ja mam pytanie troche z boku - caly czas mowimy o Szechinie, o obecnosci Boga w Swiatyni, ale co z Arką Przymierza? bo to jest chyba najbardziej magiczny przedmiot w calej tej historii i jaos nam umknął. co sie z nia stalo po zburzeniu pierwszej Swiatyni? czy jest jakis trop ktory traktuja serio religioznawcy, nie tylko te teorie ze Indiana Jones 😀
@Zyroslawa05 Tak jest, Arka to jest ten temat do którego wszyscy w końcu dochodzą, bo to jest trochę taki centralny przedmiot całej tej układanki. mam wrażenie że jest kilka różnych odpowiedzi w zależności od tego kogo pytasz - Etiopia mówi że ją ma w Aksum, jest teza że Jeremiasz ją ukrył na Górze Nebo, jest teza że zakopano ją pod Górą Świątynną. Pytanie czy to są odpowiedzi religioznawcze czy folklor?