to niesamowite ze te wszystkie tradycje miały kontakt i wzajemnie na siebie wpływały, a my teraz traktujemy je jakby były zawsze oddzielne. to mi jakoś zmienia perspektywę na te siedem niebios, bo przestaje to byc "mit islamu" albo "mit judaizmu" a robi sie z tego cos co ludzie z roznych miejsc probowali opisac i każdy troche inaczej to ujal
Patrycelka dobrze to wyczuwa, i właśnie to jest dla mnie najcenniejsze w takich dyskusjach. nie to ze "wszystko jest tym samym" bo to byłoby zbyt proste, ale to że jest coś do opisania, i że różne kultury niezależnie podchodziły do opisu tego samego obszaru doświadczenia. co to coś jest to już inna rozmowa
a czy da się jakoś praktycznie podejść do tego tematu siedmiu niebios? tzn. nie chodzi mi o podróż astralną ani nic ekstremalnego, ale czy jest jakaś medytacja albo technika żeby choć troche poczuć te poziomy? bo czytam i rozumiem teorię ale zastanawiam sie czy to jest tylko filozofia czy cos więcej
to pytanie Powojki trafia w sedno i rozumiem skąd pochodzi. ale muszę być uczciwa, tradycje które opisujemy, i hejchalot i tradycja suficka, były bardzo wymagające jeśli chodzi o przygotowanie i miały konkretnych nauczycieli. nie mowie że dostęp jest niemożliwy ale naprawde polecam zacząć od czytania zanim ktokolwiek zacznie "próbować wejść". Idel pisał o mistyce merkabah, a po stronie sufickiej Ibn Arabi jest w sporych fragmentach dostępny po polsku. to dobry punkt wyjścia żeby zrozumieć kontekst zanim zacznie się praktykę
swoją drogą, to co Anastazjaa napisała o przygotowaniu mnie trochę zatrzymało, bo też chciałam zapytać o to samo co Powojka. tzn. rozumiem ze to bylo powazne i mialo nauczyciela i wszystko, ale czy naprawde NIE MA zadnego bezpiecznego punktu wejscia? nawet takiego bardzo wstepnego, ze tak powiem palcem przez szyber? bo czuje ze ta rozmowa otworzyla we mnie jakies drzwi i nie chce ich po prostu zamknac 🙂
@Rozmarynek Rozumiem ten impuls i jest dobry. tylko powiem ci szczerze, nie jako straszak ale dlatego ze mam szacunek dla tej tradycji: literatura hejchalot sama siebie opisuje jako cos co wymaga wieloletniego przygotowania etycznego i psychicznego zanim w ogole do tekstow technicznych sie siegnie. to nie jest strach przed byle czym. natomiast jako punkt wejscia sugerowalbym czytanie. sefer jecira, opracowania Scholema, komentarze do pism sufickich, zanim sie cokolwiek robi. kontemplacja tekstu to juz praktyka.
no i teraz mamy na stole pytanie kto moze byc "nauczycielem" w takim sensie. bo w sufizmie jest jasne ze szejk, w tradycji zydowskiej rebbe czy cokolwiek wyzej. ale co my tutaj w Polsce w 2011 roku mamy do dyspozycji realnie? pytam serio, nie retorycznie
@Dadzbog O to chodzi... bo jakos mam wrazenie ze na kazde pytanie o praktyke padaja dwie odpowiedzi: albo "to niebezpieczne bez mistrza" albo "znajdz mistrza". a mistrz sie jakosc nie pojawia 😀 no sorki ze tak brutalnie ale to jest moje obserwacja
Kartomanta mówi coś ważnego i nie jest to wcale brutalne tylko uczciwe. tradycja mistyczna zawsze rozwiazywala ten problem przez to ze tekst SAM BYL nauczycielem jezeli czytelnik byl odpowiednio przygotowany. Scholem pisał że kabała była przez wieki przekazywana przez piśmiennictwo kiedy nie bylo żywych mistrzów. wiec odpowiedz "zacznij od tekstu" to nie jest wykret, to jest historycznie uzasadniona droga
chcialam wrocic do watku Paula bo Judytka wczesniej cos waznego zaczela i nie dokonczyłysmy. Pawel w 2 Kor pisze ze "nie wie czy byl w ciele czy poza cialem", i to jest doprawdy niezwykly fragment jesli sie go zestawia z hejchalot. bo literatura merkabah tez rozroznia dwa typy podrozy i tez byla ta niejednoznacznosc. ktos zna jakies opracowanie ktore to zestawia? Moshe Idel cos o tym pisal jezeli dobrze pamietam
@Sylweria94 Tak, Idel to jest ten kierunek! nie pamietam dokladnie w której ksiazce, ale on wskazuje ze doswiadczenia ekstatyczne w chrzescijanstwi pierwotnym i w judaizmie mistycznym maja wspolny mianownik. i ten fragment Pawla jest wrecz sztandarowy w tym kontekscie bo jest tak wczesny i tak nieustrukturyzowany, jakby Pawel sam nie wiedzial w jakie kategorie to wlozyc. co jest wlasnie autentyczne 🙂
Przyjmuje to a mam jedno pytanie moze glupie ale serio sie zastanawiam, mowicie o trzecim niebie u Pawla. to znaczy ze chrzescijanie w tamtym czasie wierzyli ze jest ich wiecej niz trzy? bo w katechizmie mnie uczyli ze niebo to niebo i koniec, nie bylo mowy o zadnych pietrach
@Halka73 Katechizm to nie jets to samo co teologia biblijna. w czasach Pawla kosmologia srodowisk zydowskich i wczesnochrzescijanskich miala wiele warstw nieba, to bylo po prostu naturalne srodowisko intelektualne tamtej epoki. oficjalna doktryna Kosciola z biegiem wiekow to sprowadziła do uproszczonego obrazu. Dante to pisal juz z pelna swiadomoscia ze buduje teologie poetycka na bazie kosmologii ktora jest bardziej rozbudowana niz oficjalna
o matko to Dante pisal swiadomie taką alternatywna kosmologie i Kosciol sie z tym pogodzil? zawsze myslalam ze Boza Komedia to taka oficjalna chrzescijanska wizja nieba i piekla, nie mialam pojecia ze tam sie kryje cos wiecej. to troche wywraca moje myslenie o tej ksiazce, ktora nigdy nie przeczytlaam cala ale teraz mam ochote 😀
Dante nie pisal "alternatywnej kosmologii" w sensie buntowniczym, korzystal z filozofii arystotelesowskiej przez filtr Tomasza z Akwinu, a ta filozofia juz zawierala hierarchie sfer niebieskich. wiec to bylo wtedy dosyc ortodoksyjne, tyle ze warstwy sie liczyl inaczej niz np. w tradycji zydowskiej. wspolczesne uproszczenie katechizmowe to jest pózniejszy efekt popularyzacji, nie sredniowiecznej ortodoksji
a propos tej wspolnej mapy o ktore pytal Dadzbog - w nocy przed zasnieciem czasem czuje cos jak warstwy i mysle ze to moze byc progu snu, ale po tej dyskucji mysle ze moze to cos wiecej. czy ktos jeszcze ma to odczucie takich "pietr" zanim sie w pelni zasnie? pytam bo moze to jest wlasnie cos o czym tu mowicie, taki naturalny dostep
@Wegka Nie o to pytałem, ale niech będzie. to co opisujesz to jets stan hypnagogiczny i on rzeczywiscie jest przez wiele tradycji uwazany za naturalne przejscie do stanow zmienionych. chasydyzm mial pojecie "acilut" ktore dosłownie oznacza miejsce bliskosci bozej i niektorzy nauczyciele opisywali to jako dostepne wlasnie w stanach granicznych swiadomosci. nie twierdze ze to samo, ale zestawienie nie jest bez sensu
o właśnie to co Mamunaa pisze o stanach granicznych mnie kliknelo! bo jak medytuję to czasem przechodzę przez takie wyrazne "przeskoki" ze sie dziwie to nie jest płynne tylko jakby ktos przestawial bieg. czy to moze byc wlasnie te warstwy? serio pytam bo jeszcze nigdy tego tak nie probowalam nazwac
czytam od poczatku i mam pytanie moze bardzo podstawowe. te siedem niebios w islamie, czy one sa tylko w miradz czyli tej jednej podrozy Muhammada, czy to jest ogolna kosmologia islamska ktora wierni musza wyznawac? bo mysłam ze to tylko historia o podrozy a tu wszyscy mowia jakby to byl fundament wiary
@Galaktyka72 Słuchaj, mam wrażenie że czytasz moje posty po łebkach. dobre pytanie bo tu jest rozroznienie ktore wiele osob pomija. kosmologia siedmiu niebios w islamie ma podstawe w samym Koranie, jest kilka wersow ktore o tym mowia wprost (np. sura 67:3 "stworzyl siedem niebios warstwami"). miradz to jest narracja o fizycznym lub duchowym przejsciu przez te warstwy. wiec to nie jest tylko opowiadanie o jednej nocy to jest powiazane z kosmologia ktora jest w Koranie
to ciekawe bo w takim razie wyznawca islamu w zasadzie musi jakos wierzyc ze swiata ma strukture warstwowa, to nie jest opcjonalne? tzn. czy sunnici i szyici maja tu rozne zdania, bo oni chyba roznia sie w sporej ilosci rzeczy
sunnici i szyici mają różne akcenty w teologii ale kosmologia warstwowa siedmiu niebios jets wspolna bo wychodzi z tekstu Koranu. roznice sa raczej w interpretacji miradzu i w tym czy byl fizyczny czy duchowy. tradycja szyicka ma tez swoja rozbudowana kosmologie imamow i swiatla, to jest osobny i ciekawy watek ktory rzadko sie porusza w takich dyskusjach
wracam do pytania o praktyke, bo widzę ze kilka os dodalo swoje doswiadczenia i to jest dla mnie wlasnie ta wartosc tej dyskusji. Wegka i Wiedunka opisaly cos bardzo konkretnego i bliskiego. Mamunaa czy moglabys powiedziec wiecej o tym stanie hypnagogicznym jako punkcie wejscia? w sensie czy jest cos co mozna z tym zrobic swiadomie, bez ryzyka ze sie wejdzie za gleboko?
ja bym tylko dorzuciła że ta rozmowa pieknie pokazuje jak siedem niebios nie jest tylko abstrakcja teologiczna dla badaczy, ale cos co wyplywa w bardzo ludzkich doswiadczeniach jak zasypianie czy medytacja. i to mnie najbardziej w tym watku cieszy, ze teoria i zycie jakosc sie tu spotkaly. nawet jezeli nie mamy mistrza ani gotowej mapy 🙂
to co Beltane napisala na koniec jest wlasciwie kluczem do calej tej rozmowy i szkoda ze wątek sie skonczy bez dopowiedzenia jednej rzeczy. mówilismy duzo o mapach, warstwach, siedmiu niebiosach jako konstrukcji teologicznej ale jest cos co mnie nurtuje od poczatku. te systemy, zarówno islamski jak i zydowski, nie byly pisane jako abstrakcja dla uczonych. literatura hejchalot to sa INSTRUKCJE. konkretne, drobiazgowe, z ostrzezeniami. "przygotuj sie tak, postis tyle dni, przed bramą czwartego nieba wypowiedz to imie". to nie jest metafora. i mysle ze to jest wlasnie ta nitka laczaca tamten swiat z tym co Wegka i Wiedunka opisaly, te warstwy przed zasnieciem, te "przeskoki" w medytacji. stare tradycje mowiły: drabina Jakuba jest realna i da sie na nia wejsc. pytanie nie brzmi "czy nieba istnieja" tylko "czy jeszcze pamietamy jak sie poruszac". i na to pytanie zaden tekst nie odpowie za nas