Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie naprawdę nurtuje i myślę, że tu jest dobre miejsce, żeby to poruszyć. Chodzi mi o sakramenty w katolicyzmie - chrzest, eucharystia, namaszczenie chorych i tak dalej. Z perspektywy ezoterycznej to wygląda dokładnie jak rytuał magiczny: jest intencja, jest osoba prowadząca (kapłan), są rekwizyty (woda, olej, chleb), są słowa mocy (formuły łacińskie albo polskie). Kościół oczywiście mówi, że to coś zupełnie innego niż magia, że działa "z mocą Bożą", a nie ludzkiej woli. Ale skąd ta różnica? Czy to kwestia źródła mocy, intencji, a może po prostu narracji, którą dana tradycja buduje wokół tych samych mechanizmów?
To jest właśnie to pytanie, które sama sobie zadawałam, jak zaczęłam interesować się rytuałami. Bo jak patrzę na mszę świętą z zewnątrz - dosłownie zewnątrz, mam na myśli takim świeżym okiem - to widzę rytuał jak się patrzy. Świece, kadzidło, szaty w określonych kolorach zależnie od pory roku liturgicznego, słowa wypowiadane w określonej kolejności. To jest magia ceremonjalna, tylko w innym opakowaniu. Albo przynajmniej tak to wygląda. Co Jolusia96 sądzi o tym, czy Kościół w ogóle był kiedyś świadomy tych podobieństw?
Zanim pójdziemy dalej, chciałbym zatrzymać się przy jednej kwestii. Słowo "magia" jest tu używane bardzo luźno i to trochę zamazuje dyskusję. Bo jeżeli magią nazywamy każdy rytuał z intencją i rekwizytami, to wtedy wszystko jest magią - łącznie z zapaleniem świeczki urodzinowej i wypowiedzeniem życzenia. Pytanie powinno brzmieć precyzyjniej: czy sakramenty działają na zasadzie przyczynowości symboliczno-energetycznej, którą znamy z praktyk magicznych, czy też według teologii katechizmowej to zupełnie inny mechanizm. I tu mam pytanie do Jolusia96 - bo znam się bardziej na praktyce niż na teologii - co dokładnie Kościół twierdzi, że się dzieje podczas, powiedzmy, konsekracji? Bo to chyba kluczowe dla tej rozmowy.
@Zaklinacz masz rację, że powinienam była to od razu doprecyzować. Kościół naucza, że sakramenty działają "ex opere operato" - czyli z samego faktu wykonania czynności, niezależnie od wiary czy świętości osoby, która ich udziela. Ksiądz może być grzesznikiem, ale konsekracja i tak jest ważna, jeśli zachował formę. To jest bardzo ciekawe z ezoterycznego punktu widzenia, bo brzmi prawie jak twierdzenie, że rytuał działa samoczynnie przez swój kształt - co jest bliskie magii ceremonialnej. Ale teologia zaraz to koryguje: mówi, że to nie forma działa, tylko Bóg działa PRZEZ formę, bo sam tę formę ustanowił.
To "ex opere operato" to naprawdę ciekawy koncept. Znam go ze studiowania różnych tradycji i zawsze mnie uderzało, że jest niemal identyczny z zasadą, którą w magii możemy nazwać "prawidłowo wykonany rytuał przynosi skutek". W runach jest podobnie - jeżeli wyryta runa ma właściwy kształt i właściwą intencję, działa niezależnie od nastroju rytualnego. Ale chcę się tu nie zgodzić z Cynamonką, bo jednak widzę jedną fundamentalną różnicę: w magii źródłem jest praktykujący, jego wola i energia. W teologii katolickiej człowiek jest tylko kanałem. To nie jest kosmetyczna różnica - to odwrócenie całej struktury.
Przepraszam, że się wtrącam, ale nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. To znaczy, że jak ksiądz chrzcił dziecko i nie wierzył w Boga, to chrzest i tak był ważny? To brzmi dla mnie dziwnie. I to co piszecie o tej magii ceremonialnej - czy chodzi o to, że tarot i msza to jedno i to samo? Serio pytam, bo próbuję zrozumieć.
@Walcia nie, tarot i msza to nie "jedno i to samo", to byłoby zbytnie uproszczenie. Chodzi o to, że obydwa są systemami symbolicznymi, które człowiek używa do nawiązania kontaktu z czymś większym od siebie. Tylko Kościół twierdzi, że jego system jest jedynym prawdziwym, bo ustanowionym przez Boga, a nie przez człowieka. Ezoteryka generalnie mówi, że sposób i forma są drugorzędne - ważna jest intencja i kierunek. A co do Twojego pytania o księdza ateistę - tak, według teologii katolickiej chrzest udzielony przez ateistę jest ważny, jeśli użyto właściwej formy i miał on "intencję uczynienia tego, co czyni Kościół". Paradoksalne, prawda?
Ja tu dopiero zaczynam swoje rozboje z magią, ale to co piszecie o "ex opere operato" bardzo mnie zastanawia. Bo słyszałam, że jak robisz rytuał bez wiary w to co robisz, to on po prostu nie działa. A tu Kościół mówi, że forma wystarczy? To znaczy, że katolicyzm jest bardziej "pewny" skutku niż magia? Albo ja coś źle rozumiem?
@Glicynia nie mylisz się, ale tu jest subtelność. W praktykach magicznych intencja i skupienie są kluczowe, bo to one kierują energią. Jeśli ich nie ma, rytuał jest pusty. Kościół rozwiązuje ten problem inaczej - skoro to Bóg działa, a nie człowiek, to ludzka intencja nie jest warunkiem koniecznym skuteczności, tylko warunkiem owocności dla odbiorcy. Czyli sakrament działa obiektywnie, ale żeby przyniósł duchowy owoc, odbiorca musi być otwarty. To znowu inne założenie niż w magii.
Słuchajcie, ale czy nie pomijamy tutaj czegoś ważnego? W magii i rytuałach ezoterycznych też jest dużo tradycji, gdzie praktykujący uważa siebie za naczynie, a nie źródło. Szamanizm, mediumizm, nawet pewne nurty wicca - tam mag mówi, że to duchowe siły działają przez niego. Więc ta granica między "kanałem dla Boga" a "kanałem dla energii/duchów" jest może mniej wyraźna niż nam się wydaje? To nie jest obrona żadnej ze stron, tylko obserwacja. Ciekawa jestem co Pelagiusza_J o tym myśli, bo ona zdaje się mieć szersze spojrzenie.
@Pytia dokładnie. I właśnie dlatego Kościół tak zaciekle oddzielał przez wieki "cudotwórstwo" od "czarów". Oficjalnie linia podziału szła przez to, przez kogo działa moc - przez Boga czy przez demony. Ale strukturalnie, fenomenologicznie, oba przypadki wyglądają tak samo z zewnątrz. Człowiek coś mówi, wykonuje gest, coś się zmienia. Myślę że pytanie "czy sakrament działa sakralnie czy naturalnie" z opisu tego wątku jest trochę fałszywą dychotomią - bo sakralność może być po prostu pewnym rodzajem naturalności, którego jeszcze nie rozumiemy.
@Pelagiusza_J i właśnie tu chciałem dopytać, bo piszesz o harmonizowaniu się z siłami - ale jak mag w praktyce odróżnia "harmonizowanie" od "wymuszania"? Bo to brzmi jak kwestia intencji, a intencja jest wewnętrzna, subiektywna. Kościół przynajmniej próbuje zdefiniować to zewnętrznie przez strukturę rytuału. Gdzie jest zewnętrzny punkt odniesienia w magii ceremonialnej?
@Zaklinacz no i tu trafiłeś w sedno. W tradycji hermetycznej mówi się o "invocation" kontra "evocation" - zapraszasz albo wywołujesz. Ale przyznam szczerze, że granica jest płynna i różne szkoły definiują ją inaczej. Nie masz jednego Katechizmu magii, który by to rozstrzygnął. I może właśnie to jest podstawowa strukturalna różnica - katolicyzm ma dokument, magia ma tradycje, często sprzeczne.
Czytam i bardzo mi się to podoba. Mam jedno pytanie, może naiwne - czy wodą święconą można właściwie robić to samo co wodą naładowaną energetycznie przez praktykę ezoteryczną? Bo miałam znajomą, która używała obu i mówiła, że działają podobnie. Albo to była tylko jej sugestia?
@Irenka74 to jest właśnie serce problemu - skąd wiesz czy to działa, czy to placebo, czy to sugestia? I tak naprawdę to samo pytanie można postawić i wobec wody święconej, i wobec wody programowanej ezoterycznej. Ja używam obu w różnych kontekstach i nie czuję między nimi fundamentalnej różnicy jakościowej, ale to czysto subiektywne. Co ciekawe, woda święcona faktycznie ma pewne działanie konserwujące, bo zawiera sól - to jest fizyczne. Ale to raczej nie o to chodzi w tym wątku.
@Lady no i tu dochodzimy do pytania o poziomy działania. Sakrament może działać na poziomie fizycznym (woda, olej mają właściwości), psychologicznym (rytuał uspokaja, daje poczucie wspólnoty, identyczności), społecznym (włącza do wspólnoty) i - jak wierzy Kościół - metafizycznym. Magia ezoteryczna zakłada co najmniej ten ostatni poziom. Kościół też go zakłada, ale twierdzi, że wyłącznie jego forma ma do niego dostęp. To właśnie buduje granicę między "legalnym" a "nielegalnym" rytuałem w oczach Kościoła.
@Jolusia96 Dziękuję, że ten temat w ogóle się pojawił, bo sama od dawna o tym myślę. Mam pytanie do Jolusia96, bo najlepiej to wyjaśniła - czy Kościół oficjalnie gdzieś definiuje, co odróżnia sakrament od rytuału magicznego? Bo zawsze słyszałam, że magia jest zakazana, ale nigdy nie wyjaśniono mi dlaczego akurat jedno jest okay, a drugie nie.
@Walentyna78 tak, Katechizm Kościoła Katolickiego w paragrafach o pierwszym przykazaniu mówi wprost, że magia to próba "poddania sobie tajemniczych mocy" albo "ingerowania w ich działanie", co jest niegodziwe. Kluczowe słowo: "poddania sobie". Sakrament nie jest przez człowieka kontrolowany - to Bóg decyduje, człowiek tylko o to prosi i otwiera się. Mag natomiast - w ujęciu katolickim - próbuje siły zmusić lub manipulować nimi. To jest właśnie ta linia podziału według Kościoła. Czy ona jest przekonująca? To już inna sprawa.
Hmm, ale skoro Kościół mówi, że tylko on ma dostęp do poziomu metafizycznego, to czemu tak wiele osób, które uprawiają rytuały poza Kościołem, też opisuje bardzo realne efekty? Sceptycznie pytam, bo sama nie jestem przekonana do żadnej ze stron, ale ta ekskluzywność katolicka zawsze mnie trochę irytowała. Kto to weryfikuje?
@Dobrusia.ka nikt nie weryfikuje, i to jest cały problem - i dla teologów, i dla praktyków magii. Kościół odpowiedziałby, że efekty magii to albo złudzenie, albo działanie sił niedobrych. Praktyk magii powie, że sakramenty to rytuały oparte o dawne tradycje pogańskie, które Kościół przejął i przemianował. Obie strony mają zamknięty układ odpowiedzi, który sam siebie potwierdza. Mnie bardziej interesuje pytanie pragmatyczne - co faktycznie zmienia się w człowieku i dlaczego.
@Kobalt To co pisze Kobalt brzmi dla mnie rozsądnie, ale mam wątpliwość. Jeżeli powiemy, że liczy się tylko co zmienia się w człowieku, to czy nie sprowadzamy tego wszystkiego do psychologii? I wtedy sakrament i rytuał magiczny są równorzędne jako narzędzia psychologiczne. Kościół by się na to nie zgodził. Ani pewnie część z was, bo ezoteryka zakłada istnienie czegoś poza psychiką. Nie wiem, po prostu zastanawiam się na głos.
@Kalinowa ale to nie jest zły punkt wyjścia, nawet jeśli nie wyczerpuje tematu. Ja myślę, że rytuał - niezależnie czy sakrament czy domowy - robi coś w naszym ciele i umyśle, co otwiera na coś głębszego. Niekoniecznie musi to być albo tylko psychologia, albo tylko metafizyka. Może jedno toruje drogę drugiemu? Przynajmniej w moim doświadczeniu z rytuałami tak to czuję.
I tu muszę wejść, bo to jest ciekawe i jednocześnie problematyczne. Bo przecież mag nie zawsze "wymusza" - większość poważnych tradycji magicznych mówi o harmonizowaniu się z siłami, proszeniu, współpracy. To znowu nie jest taka czysta granica, jak Kościół próbuje ją rysować. A modlitwa błagalna w chrześcijaństwie - czy to nie jest próba wpłynięcia na Bożą wolę? Teologowie mają na to odpowiedź, ale ona jest dość zawikłana.
Wchodzę w tę rozmowę, bo bardzo mnie to ciągnie. Zastanawia mnie jedna rzecz - Kościół ma Katechizm, ale czy to faktycznie sprawia, że sakrament jest bardziej "pewny" niż rytuał? Bo w tarocie też mamy systemy, żeby nie było - 78 kart, stałe przyporządkowania archetypów, tradycja sięgająca wieków. A jednak nikt nie powie, że tarot jest bardziej niezawodny niż intuicja wróżbity bez systemu.
@Tarocistka ale to chyba nie o to chodzi z tą pewnością? Bo Kościół nie mówi, że sakrament na pewno zmieni twoje życie tu i teraz - mówi, że łaska zostaje udzielona. A czy ona "działa" w sensie odczuwalnym, to inna sprawa. Przynajmniej tak rozumiem z tej dyskusji. Czy dobrze to uchwycilam?
@Glicynia tak, bardzo dobrze to uchwyciłaś. Kościół odróżnia łaskę uświęcającą od skutków odczuwalnych. Możesz przyjąć komunię i nie czuć nic szczególnego - i to jest w porządku. Łaska nie jest emocją. To właśnie odróżnia sakrament od np. rytuału nastawionego na konkretny efekt energetyczny czy emocjonalny. Pytanie tylko, czy coś nieodczuwalnego jest przez to mniej realne, czy tylko inaczej realne.
@Jolusia96 Właśnie to "inaczej realne" jest dla mnie najciekawszym punktem całej tej dyskusji. Bo w tarocie efekty też często są nienatychmiastowe i nie zawsze odczuwalne jako "uderzenie". Czasem karta pracy daje wynik tygodniami później. Czy to znaczy, że tarot też działa "łaskawie" a nie energetycznie? Mam wrażenie, że te kategorie zaczynają się nam mieszać i to dobrze.
@Donat ale mieszają się dlatego, że próbujemy opisać różne systemy jednym językiem. Kościół ma swój zasób pojęć - łaska, sakrament, materia, forma. Magia ma swój - energia, intencja, wibracja. I jak zaczynamy tłumaczyć jedno przez drugie, to tracimy precyzję po obu stronach. To nie znaczy, że są tożsame - to znaczy, że nasze narzędzia pojęciowe są niewystarczające.
@Kobalt Przepraszam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - Kobalt mówi, że te dwa systemy opisują coś podobnego różnymi słowami, czy że opisują coś zupełnie innego? Bo dla mnie to dość kluczowa różnica i trochę zgubiłam się w tym, kto co twierdzi.
@Walcia powiem wprost - nie wiem, i myślę, że nikt tu szczerze nie wie. Twierdzę tylko, że nie powinniśmy zakładać ani że to to samo, ani że to zupełnie różne rzeczy, dopóki nie mamy lepszych narzędzi do porównania. Obecne próby porównań są trochę jak tłumaczenie chińskiego przez rosyjski bez znajomości żadnego z tych języków.
Słucham tej dyskusji o łasce nieodczuwalnej i zastanawiam się - kiedy robię rytuał z intencją ochronną i potem mam wrażenie, że coś minęło bokiem, to mam podobne pytanie do siebie. Czy coś zadziałało, a ja nie wiem, czy zadziałało emocjonalnie jako poczucie bezpieczeństwa, czy w ogóle nic się nie stało. I nie umiem tego odróżnić. Jak wy sobie z tym radzicie, bo mam wrażenie, że to nie jest tylko problem katolicki.
@Cynamonka właśnie. To jest problem każdego systemu, który operuje na poziomie niedosłownym. I tu mi się nasuwa pytanie do całej dyskusji - czy może powinniśmy się zastanowić, czy sakrament i rytuał magiczny mają w ogóle ten sam cel? Bo może porównujemy jabłka z gruszkami. Sakrament ma cel soteriologiczny - zbawienie. Rytuał magiczny może mieć cel bardzo przyziemny. To już chyba strukturalna różnica.
@Pytia ale to nie jest aż tak proste. Magia ceremonialna wysokiego szczebla - Thelema, zachodnia tradycja hermetyczna, Złoty Świt - też ma cele wykraczające poza przyziemne. Attainment, Wielkie Dzieło, zjednoczenie z Wyższym Ja albo Boskością. To są cele jak najbardziej soteriologiczne, tylko inaczej nazwane. Więc ten podział też nie jest tak czysty.
@Pelagiusza_J dobra, ale te tradycje, które wymieniłaś - ile procent ludzi robiących rytuały w domu w ogóle dąży do Wielkiego Dzieła? Większość robi rytuał na miłość, pieniądze, zdrowie. Większość wierzących katolickich chodzi na mszę, bo tak robili rodzice. Może porównywanie teologicznych szczytów obu tradycji jest trochę nie w punkt i lepiej byłoby porównywać to, co robi przeciętny wyznawca?
Właśnie to samo sobie pomyślałam - ja nie dążę do żadnego Wielkiego Dzieła, ja próbuję zrozumieć znaczenie run i nie wywrócić czegoś, czego nie powinnam ruszać. I chyba większość tu jest podobnie. Czy te wyższe poziomy obu tradycji są w ogóle osiągalne przez zwykłego człowieka bez wieloletniej formacji?
@Irenka74 to ważne pytanie i chętnie odpiszę, bo dużo o tym myślałem. Tak, są osiągalne, ale wymaga to właśnie tej formacji, którą wspomniałaś. Zarówno w tradycji magicznej, jak i mistycznej w katolicyzmie - np. u Karmelu czy w tradycji hezychazmu - mówi się o wieloletnim ćwiczeniu, oczyszczeniu, dopiero potem o wyższych stanach. Przeciętny rytuał na miłość i przeciętna msza niedzielna są na zupełnie innym piętrze obu tradycji.
@Zaklinacz dziękuję za to wyjaśnienie, bo to mi bardzo porządkuje obraz. Ale teraz mam nowe pytanie - skoro w katolicyzmie jest ta mistyczna ścieżka formacji, i w magii też, to czemu Kościół zakazuje tej magicznej ścieżki, skoro strukturalnie wygląda podobnie? Czy po prostu chodzi o to, kto trzyma monopol na dostęp do "wyższych pięter"?
@Walentyna78 to jest pytanie, które teologowie zadają od dekad, i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Oficjalnie Kościół twierdzi, że zakaz dotyczy odwoływania się do sił innych niż Bóg, i że mistycy chrześcijańscy działają w obrębie relacji z osobowym Bogiem, a nie z bezosobowymi siłami czy duchami. Ale tak, jest w tym też element kontroli instytucjonalnej - i uczciwy teolog to przyzna.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam wrażenie, że kręcimy się wokół jednej rzeczy, której nikt wprost nie powiedział. Pytanie nie brzmi "czy sakrament to magia", tylko "co uznajemy za legitymizujące działanie rytualne". Kościół mówi - źródło i autoryzacja przez Boga objawionego. Tradycja magiczna mówi - struktura, intencja, wiedza. To są dwa różne kryteria legitymizacji, i dopóki nie ustalimy, które kryterium przyjmujemy, ta dyskusja nie ma rozstrzygnięcia.
@Gituska i właśnie to mi się podoba w tym, co napisałaś. Bo pokazuje, że pytanie Jolusi96 z tytułu wątku - czym sakrament różni się od magii - jest w gruncie rzeczy pytaniem metafizycznym i epistemologicznym, a nie opisowym. Nie możemy porównać dwóch rzeczy, jeśli nie mamy wspólnego zewnętrznego punktu obserwacyjnego. A takiego punktu chyba nikt z nas nie ma.
Wchodzę tu z boku, bo śledzę temat od początku - mam pytanie, które może jest naiwne, ale chcę sprawdzić. Czy ktoś z was próbował używać sakramentaliów katolickich - wody święconej, oleju, błogosławieństw - w kontekście praktyki ezoterycznej? I czy to w ogóle ma sens połączyć te dwa systemy, czy to jest właśnie to, czego Kościół zabrania, i co tradycja magiczna też może traktować jako błąd metodologiczny?
Pytanie zostawiłam w poprzednim poście, ale rozwinę, bo chyba za mało je sprecyzowałam. Chodzi mi o to, czy ktokolwiek próbował wody święconej np. do oczyszczania przestrzeni, w podobnym celu jak używa się wody z solą albo dymu z szałwii. I czy miał z tego jakieś doświadczenie, które mógłby opisać, bo sama zastanawiam się, czy to w ogóle ma sens mieszać te dwa konteksty.
@Dzidka81 ja próbowałam, i to nieraz. Skrapiałam pokój wodą święconą przed rytuałem ochronnym. Nie wiem, czy to zadziałało "katolicko" czy "magicznie", ale czułam, że przestrzeń się inaczej ustawia. Teraz się zastanawiam, czy sama intencja robiła robotę, czy coś z tej wody, czy jedno i drugie.
@Cynamonka ale właśnie to jest to pytanie z tytułu wątku, tylko w praktycznym wydaniu. Czy ty używałaś wody święconej jako nośnika łaski sakramentalnej, czy jako substancji o zmienionej właściwości energetycznej dzięki błogosławieństwu? Bo to fundamentalna różnica w tym, co zakładasz o mechanizmie działania.
@Zaklinacz szczerze? Nie wiedziałam, co zakładam. Po prostu działałam intuicyjnie. Ale teraz jak tak pytasz, to mi to otwiera całą puszkę - bo skąd ja mam wiedzieć, która z tych ram jest "prawdziwa", skoro efekt był podobny niezależnie od tego, co o tym myślałam?
@Dzidka81 To jest serce całej dyskusji i cieszę się, że Dzidka81 to poruszyła w tak konkretny sposób. Kościół katolicki rozróżnia sakramenty i sakramentalia - woda święcona należy do tych drugich. Sakramentalia nie działają ex opere operato, czyli nie z samego faktu wykonania, tylko z modlitwy Kościoła i dyspozycji przyjmującego. To już otwiera zupełnie inne pytanie o to, co w nich jest "gwarancją", a co zależy od człowieka.
@Jolusia96 poczekaj, bo już się trochę gubię. Mówiłaś wcześniej, że sakrament działa ex opere operato i nie zależy od emocji. A teraz sakramentalia działają inaczej. To jak mam rozumieć różnicę - co niby jest sakramentem, a co sakramentaliami? Czy woda święcona to nie jest to samo co sakrament?
@Walcia to dobre pytanie i ważne, żeby to rozróżnić. Sakramentów jest siedem - chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, spowiedź, namaszczenie chorych, kapłaństwo i małżeństwo. Woda święcona jest sakramentalium - pomocniczym znakiem, który Kościół błogosławi, ale który nie ma tej samej mocy "z urzędu". Dlatego jej używanie w innych kontekstach jest formalnie bardziej otwarte na interpretację.
@Dzidka81 I teraz właśnie ta odpowiedź otwiera mi pytanie, które kręci mi się po głowie od chwili, gdy Dzidka81 zapytała o mieszanie kontekstów. Skoro sakramentalia nie działają ex opere operato, to na jakiej podstawie ktokolwiek - ksiądz, magik, osoba robiąca oczyszczanie - twierdzi, że w ogóle działają? Co wtedy jest dowodem?
@Kalinowa i tu wracamy do tego, o czym Gituska pisała kilka postów wyżej - pytanie o legitymizację. Kościół mówi, że działanie sakramentaliów pochodzi z wstawienniczej modlitwy Kościoła, nie z samego przedmiotu. Magik powiedziałby, że działanie pochodzi z intencji i wiedzy praktykanta. Obie odpowiedzi są niefalsyfikowalne w klasycznym sensie. Więc kryterium "dowodu" musiałoby być inne niż empiryczne.
@Pelagiusza_J ale to samo dotyczy prawie każdego twierdzenia w tym wątku, prawda? I to nie jest zarzut, tylko obserwacja. Całe pytanie z tytułu - czym sakrament różni się od magii - jest pytaniem w przestrzeni, gdzie obie strony działają bez klasycznego dowodu empirycznego. Więc może zamiast pytać "co jest prawdziwe", warto zapytać: "co sprawia, że ktoś działa w jednym systemie, a nie w drugim".
@Donat i tu się z tobą zgadzam, ale jest jeden haczyk. Jeśli porzucimy kryterium prawdziwości na rzecz kryterium przynależności do systemu, to przestajemy w ogóle rozmawiać o tym, czy cokolwiek z tego działa. A myślę, że większość osób tutaj jednak ma w tle pytanie, czy to jest "coś", czy "nic". I to pytanie jest inne niż pytanie o legitymizację.
@Gituska to jest słuszne zastrzeżenie. Ale zastanawiam się, czy pytanie "czy cokolwiek działa" jest w ogóle sensowne zadane bez wcześniejszego ustalenia, co rozumiemy przez "działanie". Bo jeśli oczyszczam przestrzeń wodą święconą i potem śpię lepiej, to zadziałało. Pytanie, co zadziałało - predyspozycja do lepszego snu, placebo, łaska, energia, rytuał sam w sobie?
@Kobalt to właśnie mnie trapi w tym pytaniu. Ja śpię lepiej po oczyszczaniu, niezależnie od tego, czym je robię. I nie wiem, czy to znaczy, że działają wszystkie metody, czy że żadna, tylko moje nastawienie. Czy ktoś tu miał sytuację, gdzie efekt był na tyle zaskakujący, że nie dało się go wyjaśnić nastrojem?
Ja miałam. Raz użyłam błogosławionego różańca do wyznaczenia przestrzeni, nie będąc katoliczką ani nie robiąc niczego "po katolicku" - po prostu miałam go pod ręką. I coś się zmieniło w tej przestrzeni w sposób, który był inny niż zwykle. Czy to był wpływ przedmiotu, wpływ mojego skupienia, tradycji, w którą nikt tam nie wierzył aktywnie? Serio nie wiem. Ale ta rozmowa sprawia, że chcę to lepiej rozumieć.
@Tarocistka i właśnie takie relacje mnie zastanawiają najbardziej. Bo sugerują, że jeśli "coś" jest w tych przedmiotach, to niekoniecznie jest to zależne od przekonania osoby, która ich używa. Co bardzo by komplikowało zarówno wyjaśnienie katolickie, jak i magiczne.
@Irenka74 to jest naprawdę ciekawy punkt. Bo zarówno w katolicyzmie, jak i w tradycjach magicznych zakłada się jakiś rodzaj relacji z systemem - wiary, intencji, inicjacji. Ale jeśli różaniec Tarocistki zadziałał bez tej relacji, to albo system jest bardziej "obiektywny" niż się zakłada, albo coś innego robiło tę robotę. Mam wrażenie, że ten przykład rozbija wiele założeń naraz.
@Pytia o to właśnie chodzi mi od początku tej dyskusji i nie wiedziałam, jak to sformułować. Czy efekt rytualny może być niezależny od przekonań osoby, która wykonuje rytuał? Bo jeśli tak, to może różnica między sakramentem a magią jest mniejsza niż myślimy - albo większa, nie wiem.
@Walentyna78 to pytanie o to, czy działanie jest immanentne w przedmiocie, intencji, systemie, czy relacji osobowej. I to jest chyba najbardziej nieroztrzygalny punkt całej rozmowy. Ale zauważ, że Kościół ma na to swój termin - mówi o wierze Kościoła jako "nośniku", nie tylko wierze jednostki. Czyli przedmiot niesie za sobą coś z całej tradycji, która go stworzyła. To tłumaczyłoby, dlaczego różaniec Tarocistki "zadziałał" bez jej osobistego zaangażowania w katolicyzm.
@Zaklinacz to mnie trochę otwiera głowę. Czyli mówisz, że przedmiot może być nasycony czymś, co pochodzi od zbiorowości, a nie od jednostki? To brzmi trochę jak to, co czasem słyszę o starych miejscach kultu - że coś w nich zostało przez wieki modlitwy. Czy to jest blisko tego, co masz na myśli?
@Glicynia tak, i to jest akurat jeden z punktów, gdzie tradycja katolicka i niektóre teorie magiczne się spotykają, a nie rozchodzą. Niektórzy nazywają to "pamięcią miejsca", inni "skumulowaną łaską", inni mówią o polach morfogenetycznych, co jest już dużo bardziej spekulatywne. Ale intuicja jest podobna - zbiorowe zaangażowanie zostawia ślad w materii lub przestrzeni. I to nadal nie odpowiada na pytanie z tytułu wątku, bo nie wiemy, czy ten ślad to "łaska", "energia", czy co innego.
@Zaklinacz ale poczekaj - czy te dwa wyjaśnienia, zbiorowa modlitwa Kościoła i skumulowana energia miejsca kultu, to są dla ciebie równoznaczne? Bo mi się wydaje, że jedno zakłada osobowego Boga, który odpowiada na modlitwę, a drugie jakiś rodzaj bezosobowego mechanizmu. To chyba bardzo różne rzeczy, nawet jeśli efekt jest podobny?
@Glicynia nie, nie są równoznaczne - i właśnie o to chodzi. Mówię tylko, że oba modele przewidują podobny efekt empiryczny: że stary kościół "czuje się inaczej" niż nowa hala. Skąd ten efekt pochodzi - to już zależy od ramy, w której siedzisz. Ale twoje pytanie jest ważne, bo dotyka tego, czego pytanie z tytułu wątku nie rozstrzyga: czy różnica między sakramentem a magią jest tylko w ontologii, czy też w czymś, co można jakoś zbadać albo poczuć?
I tu jest punkt, który mnie osobiście blokuje w tej rozmowie od jakiegoś czasu. Wszyscy zakładamy, że "efekt" da się jakoś porównać między systemami - że oczyszczanie wodą święconą i oczyszczanie np. dymem można zestawić. Ale czy same systemy zgadzają się, czym jest "oczyszczenie"? Kościół powie, że chodzi o usunięcie wpływu złego, magia ceremonialna powie o harmonizacji energii, szamanizm powie o czymś jeszcze innym. Jak porównujesz efekty, jeśli cel jest inaczej zdefiniowany?
@Pelagiusza_J to jest dokładnie to, co próbowałam powiedzieć kilkanaście postów wcześniej, tylko ty to ująłaś czyściej. Ale mam jedno ale: w praktyce ludzie mieszają te definicje i jakoś im to nie przeszkadza. Dzidka81 śpi lepiej po oczyszczaniu, Tarocistka poczuła zmianę z różańcem, i żadna z nich nie musiała rozstrzygać ontologii. Może pytanie, które naprawdę powinien nosić tytuł tego wątku, brzmi nie "czym sakrament różni się od magii", tylko "czy ta różnica w ogóle ma znaczenie dla osoby, która praktykuje"?