Ostatnio trafiłam na artykuł o tym, jak w starożytnym Egipcie stopniowo próbowano wprowadzić kult jednego boga za Echnatona i jak po jego śmierci wszystko wróciło do dawnego politeizmu. I to mnie zastanowiło - czy przejście od wielu bogów do jednego to był jakiś naturalny proces, ewolucja ludzkiego myślenia, czy raczej kwestia politycznych decyzji i tego, kto akurat miał władzę? Bo jeśli Egipt cofnął się po jednej generacji, to znaczy, że ludzie sami tego nie chcieli, prawda? Ciekawe też, czy słowiańska wiara w wielu bogów zanikła podobnie - z wyboru czy pod przymusem?
Bardzo ciekawy punkt wyjścia. Ja akurat dużo czytałem o rodzimowierstwie słowiańskim i tam ten przymus jest wyjątkowo widoczny - chrystianizacja Słowian to nie była żadna ewolucja, tylko miecz i ognisko. Ale z drugiej strony zastanawiam się, czy sam monoteizm nie był przez wieki "miękkiej siły" - czy ludzie nie woleli prostszego obrazu świata z jednym bogiem niż zarządzania relacjami z całym panteonem? Może to kwestia psychologiczna, nie tylko polityczna?
No właśnie, ale ten Echnaton to był wyjątek potwierdzajacy regułe. Większość monoteizmów wygrała nie mieczem tylko dlatego że prostszy przekaz lepiej docierał do zwykłych ludzi. Jeden bóg, jasne zasady, jeden kapłan wyjaśnia co dobry a co złe - to jest po prostu wygodniejsze. Politeizm wymaga od człowieka wiedzenia który bóg za co odpowiada, kiedy do którego się modlić. To skomplikowane.
@Zbych62 Ale czy to naprawdę jest takie prostsze? W politeizmie masz boga pogody, boga miłości, boga plonów - wiesz dokładnie do kogo iść z konkretną sprawą. W monoteizmie jeden bóg ma odpowiadać za absolutnie wszystko i jeszcze rozumieć każdą modlitwę jednocześnie. To brzmi dla mnie bardziej skomplikowanie, nie mniej.
@Lidzia03 Tu się wtrącę, bo to ciekawa obserwacja. W starożytnych wierzeniach, które znam z pracy z symboliką rytualną, bogowie mieli bardzo konkretne zakresy kompetencji i to tworzyło spójny system - coś jak rozbudowana biurokracja duchowa. Monoteizm z kolei zbudował inny model: bóg nieskończony, niepojęty, a między nim a człowiekiem cały aparat - prorocy, kapłani, święte teksty. Pytanie do Was: czy to przejście od boga "wyspecjalizowanego" do boga "wszechobecnego" to awans czy... uproszczenie?
Moze to glupie pytanie ale czy nie bylo tak ze najpierw byl jeden bog i potem ludzie go rozdielili na wielu? Czytałam gdzies ze niektore religie mysla ze wielobóstwo to jest "degeneracja" a nie poczatek. Czy ktos wie coś więcej o tym?
@Wandalena Nie głupie pytanie, wręcz przeciwnie. To się nazywa teoria prateizmu - Heinrich Schmidt i Wilhelm Schmidt w XX wieku twierdzili, że pierwotne religie były monoteistyczne, a politeizm to późniejsze "skomplikowanie". Ale większość współczesnych religioznawców to odrzuca, bo dowody archeologiczne pokazują raczej odwrotną kolejność. Choć fakt, że w każdym panteonie jest jakiś główny bóg - Zeus, Odyn, Perun - może sugerować, że nawet politeizm miał tendencję do hierarchizowania.
A ja mam pytanie z zupełnie innej strony - skoro w politeizmie każdy bóg miał swój atrybut, swój symbol, swój kamień czy metal, to jak to wyglądało w monoteizmie? Czy te symbole po prostu zniknęły, czy zostały "przejęte" przez nową religię? Pytam, bo interesuję się przedmiotami i zastanawia mnie, czy np. amulety pogańskie były po prostu zakazywane czy przerabiane na chrześcijańskie symbole.
@Rysiek82 To bardzo konkretne pytanie i odpowiedź jest prosta - były przejmowane. Kamienie, które w starożytności przypisywano konkretnym bóstwom, w średniowieczu zyskały nowych "patronów". Ametyst na przykład był kamieniem Dionizosa, a kościół zaczął go łączyć z trzeźwością i świętością biskupów - to ta sama właściwość, tylko inne opakowanie. Synchronizacja, nie zniszczenie.
@Ametystia Ciekawe co mówi Ametystia, bo to pasuje do szerszego wzorca. Mnie z kolei zastanawia kwestia numerologiczna - w politeizmie liczby były przypisane konkretnym bogom, trójka Trójcy Świętej to też echo starszych trójek bóstw. Czy monoteizm naprawdę wyparł stare systemy, czy może je "wcielił" i przemianował? Bo jeśli to drugie, to może nie ma takiej ostrej granicy między tymi epokami, jak się wydaje?
@Ilonka65 Właśnie tak to działa - to się nazywa synkretyzm i jest to podstawowy mechanizm wszystkich wielkich religii. Chrześcijaństwo przejęło święta, miejsca kultu, symbole. Islam też nie jest wolny od wcześniejszych arabskich wierzeń. Monoteizm wygrał nie dlatego, że zniszczył stare wiary, ale dlatego że je wchłonął i przerobił na swoje. To trochę jak reinicjalizacja systemu przy zachowaniu starych plików.
Słucham tej rozmowy i jedno mnie uderza - mówicie o tym przejściu jakby było czymś dawno zakończonym. Ale przecież hinduizm ma dziś ponad miliard wyznawców i jest typowo politeistyczny. Shinto w Japonii też. Może to nie jest tak, że monoteizm "wygrał ewolucję", tylko że po prostu dominuje w określonych częściach świata z historycznych powodów?
@Polelum No i to jest ważna uwaga, bo często ta dyskusja jest prowadzona z perspektywy eurocentrycznej. Mnie akurat rodzimowierstwo słowiańskie bardzo interesuje i tam jest inny model - bogowie jako siły natury, nie osoby. Perun to nie jest "pan burzy", który siedzi na tronie, to jest burza jako taka, jej energia. Czy to w ogóle politeizm w takim sensie jak grecki czy egipski?
@Wolchw To ciekawe rozróżnienie. Czyli mówisz, że niektóre systemy politeistyczne to raczej coś w rodzaju animizmu albo panenteizmu, gdzie wszystko jest boskie, a nie "wielu bogów w jednym miejscu". Zastanawiam się, czy to nie komplikuje całej ewolucji - może zamiast prostej linii od wielu do jednego mamy kilka zupełnie różnych ścieżek?
Czytam to wszystko i trochę się gubię. Zawsze myślałam, że politeizm to po prostu bajki dla starożytnych, a monoteizm to "prawdziwa" religia. Ale z tego co piszecie, wychodzi że to bardziej skomplikowane. Czy ktoś mógłby powiedzieć - czy politeizm to niższy stopień rozwoju duchowego, czy to po prostu inna droga?
@Galia To zależy od kogo pytasz. Z perspektywy religioznawstwa akademickiego nie ma czegoś takiego jak "niższy stopień rozwoju" - to dziewiętnastowieczna idea ewolucjonizmu kulturowego, którą dawno porzucono. Z perspektywy monoteistycznych religii oczywiście jest hierarchia. A z perspektywy kogoś, kto praktykuje w duchu rodzimowierskim - pytanie jest postawione odwrotnie. Dlatego warto wiedzieć, z jakiego miejsca się patrzy.
Ale czy nie jest tak, że przejście do monoteizmu wiązało się z tym, że ludzie zaczęli bardziej wierzyć w przeznaczenie i jeden plan dla człowieka? W politeizmie bogowie się kłócili, zmieniali zdania, można było jednego przekupić przeciwko drugiemu. W monoteizmie jest jeden plan i koniec, nie ma negocjacji. Chyba że się modlisz i prosisz, ale to już inne.
@Jadzia_N Akurat to spostrzeżenie jest bardzo trafne. W Iliadzie bogowie dosłownie lobbują za różnymi stronami konfliktu i Zeus musi ich uspokajać. To zupełnie inny obraz rzeczywistości niż wszechmocny Bóg z Biblii. Choć i w Starym Testamencie jest kilka miejsc, gdzie można się zastanawiać, czy redaktorzy nie "wygładzili" starszych tekstów, gdzie o bogach mówi się w liczbie mnogiej.
@Kamilka51 Eloheim to liczba mnoga po hebrajsku i to jest fakt że bibliści to wiedzą. Więc może nawet w Biblii są slady dawnego politeizmu. Tyle że kościół nigdy tego głośno nie powie bo to podważa całą doktrine. Dlatego właśnie wolę szukać prawdy poza oficjalnymi kościołami.
@Zbych62 To prawda że Elohim jest gramatycznie liczbą mnogą, ale językoznawcy mówią, że w Biblii używany jest z czasownikami w liczbie pojedynczej, co wskazuje na "pluralis maiestaticus" - czyli forma wielka, jak "My, król". Nie twierdzę że masz całkowicie rację ani całkowicie nie masz - po prostu to jest bardziej skomplikowane niż "kościół coś ukrywa".
OK ale mnie interesuje praktyczna strona tego - jeśli stare wierzenia politeistyczne były tak bogate i szczegółowe, to dlaczego ludzie TERAZ wracają do tych tradycji? Widzę coraz więcej osób, które mówią że są neopogańskie, wicca, rodzimowierne. Czy to znaczy, że monoteizm im nie wystarczył i szukają czegoś innego? Bo to chyba też jest część tej ewolucji, tylko że wstecz?
@Antek_52 Myślę, że powrót do politeizmu nie jest przypadkowy. Ludzie szukają czegoś bardziej osobistego, mniej abstrakcyjnego. Jeden bóg który odpowiada za wszystko jest dla wielu zbyt odległy. A tu masz Peruna, Mokosz, Welesa - każde z nich to coś konkretnego, namacalnego niemal. Ale czy to naprawdę "powrót", czy raczej tworzenie czegoś nowego na starych fundamentach? Bo współczesne rodzimowierstwo to nie jest dokładna rekonstrukcja.
@Wolchw No właśnie o to mi chodziło - czy to jest autentyczny powrót, czy bardziej taka estetyczna moda? Bo widzę mnóstwo osób, które mówią że są słowiańskie pogan, ale wyglądają jakby zbudowały sobie tożsamość z TikToka. Nie mówię że źle, ale czy to ma coś wspólnego z tym jak ludzie naprawdę wierzyli tysiąc lat temu?
@Antek_52 To pytanie o autentyczność zawsze wraca w takich dyskusjach i zawsze jest trudne. Ale pomyślcie - chrześcijaństwo też nie jest dziś tym czym było w pierwszym wieku. Każda tradycja żywa ewoluuje. Pytanie czy ewolucja politeizmu ku monoteizmowi była "naturalna", czy raczej wymuszona politycznie i militarnie - i tu wracamy do sedna tego wątku.
@Barni A właśnie, to jest coś o czym mało się mówi wprost - ile z tego przejścia było dobrowolne? Czytałam o tym jak Konstantyn używał chrześcijaństwa do konsolidacji władzy i to nie wyglądało na ewolucję przekonań. To była polityka. Czy możemy w ogóle mówić o ewolucji wiary, skoro często decydowały miecz i dekret?
@Kamilka51 No własnie o tym mowie od dawna. Monoteizm wygrał nie dlatego ze był "prawdziwszy" tylko dlatego ze miał za sobą armie. Rzym, potem Frankonowie, potem krucjaty. Każdy kto nie chciał sie nawrocić był zabijany albo wypędzany. To nie jest ewolucja wiary to jest podbój. I dlatego dzis mamy to co mamy.
@Zbych62 Częściowo tak, ale to trochę uproszczone. Islam na przykład w pierwszych wiekach był bardzo tolerancyjny wobec politeistów w podbitych krajach, szczególnie w Persji czy Indiach. Nie wszędzie szła nawrócenie siłą. Poza tym judaizm stał się monoteistyczny długo przed tym zanim miał jakąkolwiek armię. Więc polityka to jeden czynnik, ale nie jedyny.
@Laurka Nie mowie ze to jedyny czynnik, mowie ze decydujacy. Judaizm miał inną sytację bo to byla mniejszosc ktora potrzebowała jednolitej tożsamosci żeby przetrwac. To też jest polityka, tyle że inaczej.
Słuchajcie, a czy ktoś zastanowił się nad tym z perspektywy astrologii? Nie żartuję - przejście z ery Barana do ery Ryb zbiegło się mniej więcej z triumfem monoteizmu w zachodnim świecie. Ryby to między innymi symbol roztopienia się w czymś większym, zatracenia indywidualności w jedności. Baran to impulsywność, wiele sił, konflikt. Czy to zbieżność?
@Polelum O, to ciekawy trop. Numerologicznie też można by coś tu wyciągnąć - przejście od liczby wielu do jedynki to nie jest tylko teologia, to zmiana całego sposobu postrzegania rzeczywistości. Jedynka w numerologii to jedność, ale też izolacja, brak dialogu. Wielu bogów to dialog, napięcie, ruch. Jeden bóg to inny archetyp myślenia.
@Ilonka65 Ale czy to znaczy że monoteizm jest gorszy energetycznie? Pytam serio, bo wydaje mi się że w praktykach które znam, wszystko opiera się na tych starszych wielobóskich wzorcach - cztery żywioły, różne duchy, różne energie. Czy praca z tymi energiami to właściwie taki ukryty politeizm?
@Galia To jest bardzo dobre pytanie i myślę, że wiele osób które pracują z kryształami czy czakrami nie zdaje sobie sprawy, że operują na starym politeistycznym mapowaniu świata. Każda czakra ma swój kolor, żywioł, odpowiednik - to jest dokładnie ta sama logika co przypisywanie atrybutów bogom. Zmienił się język, nie struktura.
@Ametystia To co mowi Ametystia bardzo mi sie podoba! Wiec mozna powiedziec ze politeizm "przetrwal" ukryty w takich praktykach? Ale to znaczy ze monoteizm nigdy naprawde nie wygrał, tylko zmienil nazwy? Czy to nie jest troche tak ze ludzie zawsze potrzebowali tych roznych sil a nie jednej?
@Wandalena Dokładnie to próbują opisać badacze religii pod hasłem "przeżytków" - struktury myślenia, które przetrwały zmianę systemu. Carl Jung nazwał to archetypami. Bogowie nie znikają, oni się przeistaczają. Ale uważaj - to nie znaczy, że monoteizm był tylko fasadą. Dla milionów ludzi był i jest absolutnie autentycznym doświadczeniem duchowym.
@Barni Ale jeśli bogowie się "przeistaczają" a nie znikają, to może przejście do monoteizmu to nie było porzucenie politeizmu, tylko jego - nie wiem jak to powiedzieć - skondensowanie? Jak gdyby wszyscy bogowie zlali się w jedną postać? Zastanawiam się czy to by wyjaśniało dlaczego Bóg w Biblii ma tak różne oblicza - raz jest sroży, raz miłosierny, raz zazdrosny.
@Jadzia_N O tym właśnie pisał Joseph Campbell i muszę przyznać że to jedna z tych teorii, które dla mnie osobiście bardzo dużo wyjaśniają. Monoteistyczny bóg przejął cechy wielu bóstw, ale ponieważ nie ma już między nimi napięcia - bo są teraz jednym - to te sprzeczności tkwią wewnątrz jednej postaci. Może dlatego teologia przez wieki tak bardzo się trudziła żeby to pogodzić.
Właściwie to co teraz piszecie to trochę odpowiada na moje pierwotne pytanie - czy to była ewolucja czy zmiana wiary. Wygląda na to że ani jedno ani drugie, tylko raczej... transformacja z zachowaniem treści pod zmienioną formą. Tylko że to rodzi kolejne pytanie: skoro forma się zmieniła, a treść została, to co właściwie zmienił monoteizm? Co naprawdę nowego wniósł?
@Lidzia03 Wniósł coś bardzo konkretnego - odpowiedzialność moralną skoncentrowaną w jednym miejscu. W politeizmie można było zrzucić winę za zło na złośliwego boga, na fatum, na kłótnie boskie. W monoteizmie zło stało się problemem filozoficznym - skoro jeden dobry bóg rządzi wszystkim, to skąd pochodzi zło? To pytanie w politeizmie nie istnieje w tej samej formie.
@Wolchw A czy to nie sprawiło że monoteizm stał się bardziej surowy? Bo jeśli jest jeden bóg odpowiedzialny za wszystko i jest dobry, to grzech staje się czymś absolutnym, nie negocjowalnym. W politeizmie można było przynajmniej pójść do innego boga. Mam wrażenie że to zmieniło też to jak ludzie do siebie podchodzili - mniej miejsca na błąd.
Czytam tę rozmowę od początku i jedno mi nie daje spokoju - mówimy cały czas o tym jak religie wyglądały z zewnątrz, historycznie. Ale co ze zwykłymi ludźmi, którzy żyli w trakcie tej zmiany? Jak to czuli? Czy ktoś się opierał naprawdę, czy może po prostu przyjmowali nową wiarę bo tak kazali kapłani i władcy?
@Perperuna Właśnie to sobie wyobrażam i robi mi się smutno szczerze mówiąc. Wyobraź sobie że twoja rodzina przez pokolenia czciła boginię urodzaju, a nagle ktoś mówi że to demon i masz się modlić do zupełnie innej postaci. To musiało być jak wyrwanie korzeni. Zastanawiam się czy to zostawia jakiś ślad w zbiorowej pamięci, coś co wciąż odczuwamy.
@Aurelinda Ale właśnie o to mi chodzi - skoro było tak trudno, to dlaczego w ogóle się przyjęło? Nie wierzę że tylko siłą. Musiało być w tym coś co ludzie chcieli przyjąć. Może ten jeden bóg dawał jakieś poczucie bezpieczeństwa którego wielu bogów nie dawało?
@Antek_52 To jest bardzo dobre pytanie i myślę że odpowiedź leży w prostocie. Jeden bóg, jeden kodeks, jedna wspólnota. W politeizmie musisz wiedzieć którego boga błagać w jakiej sprawie, pilnować świąt wielu kultów, negocjować z różnymi kapłanami. Monoteizm to był system który zwykły człowiek mógł ogarnąć w całości.
@Wolchw No to właśnie mowie - łatwiej zarządzać ludźmi kiedy mają jedne zasady i jedną świętą księgę. Uproszczenie nie służyło wierzącym, służyło rządzącym. Przypadek?
@Zbych62 Zbych, ale to uproszczenie też działało w drugą stronę - wspólnota monoteistyczna była bardziej odporna na manipulację lokalnych kapłanów różnych kultów, bo miała jedno centrum teologiczne. To broń obosieczna. Nie ma tu czystych ofiar i czystych oprawców.
A zastanawiałam się czy ktoś tu brał pod uwagę że wczesne chrześcijaństwo było tak naprawdę trochę politeistyczne od dołu? Kult świętych to jest klasyczny mechanizm - masz patrona od pogody, od chorób, od miłości. To brzmi jak politeizm z monoteistycznym szyldem. Więc może zwykli ludzie po prostu wymagali wielu postaci i Kościół im to dał tylnym wejściem?
@Laurka Właśnie! I mało tego - kulty maryjne w różnych miejscach to są tak naprawdę bardzo różne postaci. Matka Boska z Lourdes, z Fatimy, z Częstochowy - to nie jest teologicznie ta sama postać dla przeciętnego wiernego. To jest lokalna bogini ubrana w chrześcijański kostium. Campbell o tym pisał wprost.
@Kamilka51 Ale jeśli tak, to może monoteizm nigdy nie był do końca szczery sam ze sobą? Mam na myśli - oficjalnie jeden bóg, a w praktyce cały panteon świętych i objawień lokalnych. Czy to nie znaczy że ludzie po prostu nie są w stanie myśleć czysto monoteistycznie?
@Jadzia_N To co mówi Jadzia bardzo pasuje do numerologii - jedynka jest ideałem, ale nikt nie żyje w jedynce. Życie toczy się w trójkach, czwórkach, siódemkach. Może monoteizm to taka duchowa jedynka do której się dąży ale w którą się nigdy w pełni nie wchodzi?
@Ilonka65 Ciekawe porównanie, choć nie jestem pewien czy można mieszać systemy numerologiczne z historią religii. Ale to co mówisz o dążeniu do jedności - to akurat pasuje do tego co widzę w astrologii. Era Wodnika która niby nadchodzi ma przynieść właśnie taką syntezę, nie jeden dogmat ale jeden wspólny mianownik.
@Polelum Ale jak to miałoby wyglądać w praktyce? Naprawdę pytam, bo słyszę dużo o erze Wodnika i każdy mówi coś innego. Jedni że to nowa religia, drudzy że koniec religii, trzeci że powrót do natury. Czy to nie jest tak że każdy projektuje w tę erę to czego sam chce?
@Galia To jest bardzo trafna obserwacja. Ale wróćmy do sedna - pracując z kryształami często widzę że ludzie którzy deklarują się jako monoteistyczni chrześcijanie bez problemu przyjmują pracę z czakrami, z energiami kamieni, z kierunkami świata. Nie czują sprzeczności. Może podział politeizm-monoteizm jest ważny dla teologów, a nie dla zwykłego duchowego życia?
@Ametystia Tak dokładnie! Moja sasiadka chodzi do kościoła i jednoczesnie kupuje ode mnie wróżby i pyta o tarota. Sama siebie nie widzi jako sprzecznej. Moze te kategorie to są nasze późniejsze nadbudówki a nie coś co ludze relanie czują w środku?
Hej, może głupie pytanie ale - czy w takim razie amulety i talizmany które działają według starych bóstw, na przykład Thora albo Hekate, mają inną moc niż te związane z tradycją monoteistyczną? Pytam bo widzę w sklepach mnóstwo takich rzeczy i zastanawiam się czy wybór panteon ma w ogóle znaczenie dla kogoś kto dopiero zaczyna pracę z przedmiotami.
@Rysiek82 To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Powiedzmy tak - amulet działa przez intencję i przez tradycję energetyczną którą za sobą niesie. Młot Thora to symbol z bardzo długą historią zbiorowej wiary, podobnie pentagram czy krzyż ankh. Ta historia ma znaczenie, bo niesie ze sobą coś jak ślad po wieloletnich wierzeniach zbiorowych. Ale zanim sięgniesz po konkretny symbol, zapytaj siebie: czy czujesz z nim jakieś połączenie, czy tylko podoba ci się estetycznie?
Słuchajcie, wracając do pytania z tytułu wątku - po tej rozmowie mam wrażenie że odpowiedź brzmi: ani ewolucja ani zmiana wiary, tylko coś znacznie bardziej skomplikowanego. Politeizm nie zniknął, tylko zmienił adresy. Monoteizm nigdy nie był tak czysty jak głosił. I do tego wszystkiego ludzie w praktyce zawsze robili swoje bez względu na oficjalne doktryny. Ale to rodzi pytanie które mnie teraz naprawdę nurtuje - czy w ogóle jest możliwe żeby jakaś religia była konsekwentnie monoteistyczna na poziomie codziennej praktyki, nie tylko teologii?