Ostatnio czytałam coś o tym, jak różne starożytne kultury opisywały swoich bogów i zaczęłam się zastanawiać, czy te istoty były po prostu wymyślone, czy może naprawdę chodziło o coś realnego, tyle że inaczej nazwanego. W hinduizmie mamy dewy, które podobno zamieszkują wyższe plany bytu, w sumeryjskich tekstach Anunnaki schodzą z "niebios", a w Biblii aniołowie przenikają z innego wymiaru do naszego. Może starożytni opisywali to, co my dziś nazwalibyśmy istotami z wyższych wymiarów, tylko nie mieli na to odpowiednich słów? Czy ktoś głębiej wchodził w ten temat?
To jest ciekawy kierunek, ale bym przestrzegł przed zbyt szybkim sklejaniem ze sobą tradycji, które mają zupełnie różne ramy ontologiczne. Hinduska koncepcja dewów to nie to samo co sumeryjscy Anunnaki i nie to samo co biblijni aniołowie. Każda z tych tradycji ma swój własny system opisu rzeczywistości. Pytanie, które bym zadał na początku: czy w ogóle kategoria "wymiaru" ma sens w kontekście starożytnych wierzeń, skoro sam termin pochodzi z fizyki XX wieku? Bo może robimy tutaj anachronizm pojęciowy.
No właśnie, to mnie zawsze trochę irytuje w tych dyskusjach, że ktoś bierze pojęcie z fizyki kwantowej albo z teorii strun i wkłada je w usta Sumerów. Ale zarazem... czy nie jest tak, że oni może opisywali tę samą rzeczywistość, tylko innymi słowami? Nie twierdzę, że to pewne, po prostu pytam. Czy ktoś wie, co dosłownie oznacza "An" w sumeryjskim słowie Anunnaki? Bo chyba coś z niebem?
@Wiktor72 "An" to niebo albo nieboskłon, "nun" to coś w rodzaju książęcości, "ki" to ziemia. Dosłownie mniej więcej "ci z nieba na ziemi" albo "niebiańscy książęta ziemi" zależnie od tłumaczenia. Ale Wajdelota ma rację, że nakładanie siatki pojęciowej z fizyki na starożytne teksty to ryzykowna operacja. Chociaż z drugiej strony, w Eddach nordyckich mamy całkiem konkretny opis wielopoziomowej struktury rzeczywistości. Dziewięć światów na Yggdrasilu to nie jest metafora płaska, to jest coś, co można czytać jako wielopoziomowość bytu.
Przepraszam że się wtrącam bo dopiero szukam w tej tematyce, ale chciałam zapytać, czy te "wyższe wymiary" to to samo co "wyższe plany astralne"? Bo gdzieś czytałam o planach astralnych i mentalnych i zastanawiam się czy to jest ta sama idea tylko z innej strony.
@Kazia.1 Niezupełnie to samo, ale są punkty styczne. Pojęcie planów astralnych pochodzi głównie z teozofii, XIX wiek, Bławatska i jej krąg. Wymiary w sensie fizycznym to coś innego, bardziej matematycznego. Natomiast w praktyce wiele tradycji magicznych faktycznie mówi o warstwach rzeczywistości, do których dostęp mają tylko pewne istoty albo w pewnych okolicznościach. Pytanie jest głębsze: czy te "warstwy" to to samo, o czym mówią fizycy rozważając teorie wielowymiarowości?
Właśnie trafiłam na ten wątek i mam pytanie, bo to łączy się z czymś, o czym ostatnio dużo myślę. Czy czakry, a konkretnie wyższe czakry, mogłyby być jakimś "punktem odbioru" sygnałów od tych istot z innych wymiarów? Gdzieś czytałam, że szósta i siódma czakra to właśnie te, przez które możliwy jest kontakt z wyższymi bytami. Nie wiem, czy to ma sens w kontekście tego, o czym piszecie.
@Aurelinda To zależy bardzo od systemu, którego używasz. W klasycznej jodze czakry są centrami pracy z praną, energią życiową, i nie są zaprojektowane jako "anteny kontaktu z innymi bytami". Ten pomysł, że wyższe czakry służą do odbioru sygnałów od wyższych istot, to dość nowe nałożenie, popularne w New Age od lat osiemdziesiątych. Nie mówię, że to błędne jako praktyka, ale warto wiedzieć, że to nie jest oryginalny kontekst.
@Wajdelota A jak ty w takim razie rozumiesz ten kontakt z bogami, który opisują naprawdę stare tradycje? Bo na przykład w szamanizmie jest wyraźna nauka o podróżach do innych światów, środkowego, dolnego, górnego. To nie jest XIX wiek, to jest może kilkanaście tysięcy lat. Czy to nie jest właśnie opis wychodzenia poza wymiar, który znamy na co dzień?
@Dobrusia_69 Szamanizm to świetny przykład właśnie dlatego, że jest tak stary i tak rozległy geograficznie. Syberyjski szaman, amazoński szaman i ajński szaman z Hokkaido mają strukturalnie podobne opisy tych "innych światów", mimo że nigdy się ze sobą nie kontaktowali. To jest argument, że opisują coś realnego, a nie tylko lokalną mitologię. Tylko czy to są "wymiary" w sensie fizycznym? Nie wiemy. Może to są stany świadomości. Może jedno i drugie to ten sam fenomen z różnych stron.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może naiwne, ale jak to się ma do numerologii? Bo w numerologii mamy liczbę 11 i 22 jako liczby mistrzowskie, które podobno łączą różne poziomy. Czy to może być ślad tej samej idei o wielowarstwowości?
@Zenek63 Nie chcę być nieprzyjemna, ale numerologia i wymiary to dość odległe tereny. Liczby mistrzowskie w numerologii to system symboliczny opisujący cechy osoby, nie strukturę kosmiczną. Możesz oczywiście szukać analogii, ale to ryzykowne. Wracając do głównego wątku, mnie bardziej interesuje pytanie, które rzuciła Filomena, o geograficzną zbieżność opisów. W runach też masz podobne echo, Odin wisi na Yggdrasilu i wraca ze znajomością run, które są kluczami do dziewięciu światów. To jest struktura: ofiara, zejście, zdobycie wiedzy o wielowarstwowej rzeczywistości. Identyczny schemat jak szamański.
@Freja_R A wracając do tych liczb, bo Freja mnie zgasiła, ale nie do końca się zgadzam. W pitagorejskiej tradycji liczby były dosłownie budulcem rzeczywistości, nie tylko symbolem. Więc może pytanie o numerologię i wymiary nie jest tak odległe? Jeśli rzeczywistość jest z natury liczbowa, to "wyższe wymiary" i "wyższe liczby" mogą wskazywać na to samo?
Ja mam takie własne doświadczenie z tego zakresu, nie wiem czy to właściwe miejsce żeby to powiedzieć, ale raz podczas bardzo głębokiej medytacji miałam coś, co mogę opisać tylko jako "spotkanie z obecnością", która wyraźnie nie była częścią mojego umysłu. Nie twierdzę, że to był bóg ani istota z innego wymiaru, ale coś wyraźnie zewnętrznego. Jak to pasuje do tego, o czym piszecie?
@Paprotka To doświadczenie, które opisujesz, jest klasycznym typem spotkania z tak zwanym daimonenem w starożytnym greckim sensie, czyli pośrednikiem między ludźmi a tym, co wyższe. Platon pisał o tym całkiem poważnie, daimon Sokratesa był dla niego realny. Nie chodzi mi o diagnozowanie twojego przeżycia, pytam raczej: czy ta obecność miała jakąś wyraźną formę, charakter? Bo to może być ważne dla pytania, czy takie istoty mają "wymiarową" naturę czy raczej "energetyczną".
@Szeptucha Raczej bez formy, ale z bardzo wyraźnym charakterem. Taki rodzaj... woli i świadomości, która jest porządkująca, spokojna, starsza. Nie wiem jak to lepiej opisać. To nie był głos, nie był obraz. Ale nie miałam żadnej wątpliwości, że to nie jest mój własny umysł.
Okej, ale tu pojawia mi się pytanie, bo jestem sceptyczny z natury. Skąd ta pewność, że to nie był własny umysł? Mózg jest bardzo sprawny w tworzeniu poczucia obcości czegoś, co sam generuje. Nie twierdzę, że Paprotka się myli, po prostu jak to rozróżnić? Czy są jakieś sygnały, które wskazują, że kontakt jest "rzeczywisty" w sensie zewnętrznym?
@Wiktor72 To jest bardzo dobre pytanie i szczerze mówiąc tradycje magiczne i mistyczne przez wieki próbowały na nie odpowiedzieć. W chrześcijańskiej mistyce jest "rozróżnienie duchów", diakrisis. W magii ceremonialnej masz testy i protokoły weryfikacji. Żadna poważna tradycja nie mówi: przyjmij wszystko jako zewnętrzne. Zawsze jest jakiś test. Pytanie czy te testy są metodologicznie wystarczające to już inna dyskusja.
Moim zdaniem za dużo tu filozofowania. Starożytni wiedzieli co robią i kiedy pisali o bogach schodzących z nieba, to opisywali realny kontakt z istotami wyższymi. Może kosmitami, może bytami z innych wymiarów, nie ma znaczenia etykietka. Anunnaki, Nefylim, Widziadła Ezechiela, to są dokumenty kontaktu. Dlaczego tak bardzo chcemy to racjonalizować?
@Dominisia01 Bo "oni wiedzieli co robią" to nie jest argument, tylko założenie. Poza tym starożytni mieli też bogów odpowiedzialnych za choroby, za nieurodzaj, wyjaśniali wszystko, czego nie rozumieli, przez pryzmat woli istot osobowych. To nie znaczy, że się mylili we wszystkim, ale też nie znaczy, że mieli dostęp do prawdy, której nam brakuje. Które z tych opisów bierzesz za dosłowne, a które za metaforyczne i na jakiej podstawie to wybierasz?
Mnie zastanawia jedno, czy jest jakaś tradycja, która wprost mówi o "warstwach" albo "poziomach" rzeczywistości i jednocześnie podaje jakiś sposób na sprawdzenie, czy to prawda? Bo na razie mam wrażenie, że to albo wiara, albo doświadczenie osobiste, a trudno zbudować na tym jakiś wspólny grunt.
@Kalinei Ja właśnie szukam odpowiedzi na to samo pytanie i dlatego zaczęłam ten wątek. Najbliżej takiego "sprawdzalnego" systemu wydaje mi się być kabała z jej Drzewem Życia, które opisuje poziomy emanacji rzeczywistości bardzo precyzyjnie, każdy Sefira ma swoje atrybuty, odpowiadające mu istoty, sposób pracy. Ale czy to jest "sprawdzalne" w sensie naukowym? Raczej nie. To jest sprawdzalne przez praktykę, a to znowu wracamy do subiektywności.
@Dobrusia_69 Kabała to ciekawy przykład, ale mam wątpliwość. Mówisz, że to system "sprawdzalny", bo każdy Sefira ma swoje przyporządkowania. Tylko że to wewnętrzna spójność systemu, nie weryfikacja zewnętrzna. Mapa może być bardzo precyzyjna i wciąż opisywać coś, czego nie ma. Czy masz na myśli jakiś inny rodzaj sprawdzalności?
@Kalinei Masz rację, że to nie jest sprawdzalność w sensie naukowym. Miałam na myśli raczej to, że system podaje konkretne praktyki, np. medytacje, i opisuje co powinno się pojawić na każdym poziomie. Możesz to przetestować na sobie. Ale przyznam, że to słabe kryterium, bo różne osoby mają różne wyniki.
To jest dokładnie ten problem, który dotyka każdą tradycję mistyczną. Kabała, joga, sufizm, wszystkie mówią "sprawdź na sobie". Ale "na sobie" to najgorsza metodologia weryfikacji, jaką można sobie wyobrazić, bo masz dostęp tylko do jednego umysłu i to silnie uprzedzonego do potwierdzenia tego, w co już wierzysz. Nie mówię, że doświadczenia są nieprawdziwe. Mówię, że nie są dowodem na strukturę kosmiczną.
@Wajdelota Ale czy bogowie w ogóle są "strukturą kosmiczną" w sensie fizykalnym? Zastanawiam się, czy cały ten wątek nie ugrzązł w próbie tłumaczenia jednego języka na drugi. Mitologia i magia mówią w języku osobowym, relacyjnym. Fizyka mówi w języku matematycznym. Może te wymiary, o których tu mówimy, to nie są wymiary z fizyki, tylko coś, na co nie mamy lepszego słowa?
@Szeptucha Dokładnie to chciałam powiedzieć od jakiegoś czasu. Kiedy Dogon opisują Nommo jako "tych, którzy przyszli z Syriusza", a my od razu pytamy "czy to kosmici", to już przekładamy ich obraz świata na swój. Dla nich Nommo niekoniecznie "przyszli skąd", oni po prostu są. Ontologia jest inna.
@Szeptucha Okej, ale jeśli to tylko inny język, to co z tego wynika praktycznie? Jeśli "wyższy wymiar" to tylko metafora na coś nieuchwytnego, to nie różni się to od powiedzenia "Bóg działa w tajemniczy sposób". Piękne, ale co z tego wiem więcej?
@Wiktor72 Że może samo pytanie "czy istoty wyższych wymiarów istnieją" jest źle postawione. Istnieją jako doświadczenie, jako wpływ na życie ludzi przez tysiąclecia. Czy istnieją jako byty fizykalne gdzieś w jedenastym wymiarze? Nie wiem i chyba nikt nie wie. Ale to drugie pytanie nie jest jedynym sensownym pytaniem.
@Wajdelota Wracając do tego, o czym mówiłam wcześniej o czakrach, bo Wajdelota mnie trochę zgasił. Nie chodziło mi o to, że wyższe czakry to "antena radiowa" w sensie technicznym. Bardziej o to, że kiedy pracuję z szóstą czakrą, to jakby mój zakres percepcji się poszerza. I wtedy czasem pojawiają się rzeczy, których normalnie nie zauważam. Czy to może być mechanizm, przez który te "spotkania" się zdarzają?
@Aurelinda To już brzmi sensowniej niż "antena". Poszerzenie zakresu percepcji przez pracę z adzna to coś, co tradycja jogi faktycznie opisuje. Ale uwaga, tam mówi się o jaśniejszym postrzeganiu tego, co jest, nie o odbieraniu sygnałów z zewnątrz. Różnica jest subtelna, ale ważna. Skąd wiesz, że to co się pojawia, pochodzi z zewnątrz a nie z głębszych warstw własnej psychiki?
@Wajdelota Szczerze? Nie wiem. Ale Paprotka opisywała wcześniej podobne doświadczenie i mówiła, że to miało inny "charakter" niż własne myśli. Mnie też tak to czasem czuć. Czy jest jakiś sposób, żeby to rozróżnić, który nie opiera się tylko na subiektywnym odczuciu?
@Aurelinda Właśnie próbuję to rozgryźć od jakiegoś czasu. Moim sposobem na weryfikację jest sprawdzanie, czy to co się pojawia, zawiera coś, czego wcześniej nie wiedziałam. Jeśli ta "obecność" mówi mi rzeczy, które mogę potem sprawdzić i okazują się trafne, to mój próg sceptycyzmu się obniża. Ale to też nie jest idealne, bo może to jest jakiś rodzaj intuicji, który przetwarza informacje poza świadomością.
@Paprotka A miałaś taki przypadek, że to co się pojawiło, było konkretnie sprawdzalne? Nie "trafne w ogólnym sensie", tylko coś konkretnego, co można było zweryfikować?
@Wiktor72 Raz, ale wolę nie opisywać szczegółów publicznie, bo to dotyczyło kogoś bliskiego i byłoby to zbyt osobiste. Mogę powiedzieć tyle, że dla mnie osobiście było to przekonujące, ale rozumiem, że dla kogoś z zewnątrz to nadal tylko moja relacja.
@Wajdelota Wajdelota wcześniej napisał, że pitagorejczycy traktowali liczby jako budulec rzeczywistości, nie symbol. To mnie zastanawia w kontekście całej tej dyskusji o wymiarach. Jeśli rzeczywistość ma matematyczną strukturę, to może hierarchia bogów, którą opisuje Gienia98, jest po prostu odbiciem tej struktury? Że wyższy wymiar to dosłownie wyższy rząd wielkości matematycznej?
@Zenek63 Zaraz, bo mieszasz tu kilka różnych rzeczy. Pitagorejczycy mówili o liczbach jako zasadzie porządku, nie o wymiarach geometrycznych w sensie, w jakim rozumie to współczesna fizyka. To nie jest to samo. Czy możesz powiedzieć, skąd wziąłeś ten most między liczbą a wymiarem?
@Filomena No bo jak mamy na przykład trójkę, to mamy trójwymiarowość przestrzeni, czwórka to może być czas jako czwarty wymiar, a wyższe liczby to wyższe wymiary? Może bogowie w wyższych wymiarach odpowiadają wyższym liczbom w pitagorejskim sensie? To pewnie naiwne, ale logicznie się klei.
@Zenek63 To akurat jest dość duże uproszczenie i rozumiem, skąd się bierze, ale nie klei się historycznie. Dla pitagorejczyków tetraktys, dziesiątka, była doskonałością, nie dlatego że opisywała dziesięć wymiarów, tylko relacje harmoniczne. Zresztą nawet jeśli przyjmiemy ten most, to jakie wynikają z tego praktyczne konsekwencje dla rozumienia bogów?
@Wajdelota @Szeptucha Właśnie to pytanie Wajdeloty jest kluczowe. Wracam do swojego wcześniejszego spostrzeżenia o hierarchii, bo Szeptucha odpowiedziała mi trzema różnymi tradycjami i każda wskazuje inny powód tej hierarchii. Ale jest coś, co mnie dalej nurtuje. Czy w któriejkolwiek tradycji bogowie niższego rzędu mogą awansować? Bo jeśli tak, to ta hierarchia jest strukturą dynamiczną, a nie stałą. I to by zmieniało sens całego pytania o wymiary.
@Gienia98 W gnostycyzmie i w neoplatonizmie masz coś takiego jak powrót ku Jednemu, ale to raczej dotyczy dusz, nie samych bytów boskich. Chociaż w niektórych szkołach hermetycznych mówi się o ewolucji samych demiurgów. Nie znam jednak tradycji, gdzie bóg awansuje w sensie dosłownym, jakby przechodził rekrutację. Czy gdzieś konkretnie na to trafiłaś?
@Szeptucha Nie trafiłam bezpośrednio, ale w notatkach porównując systemy hinduskie, mam taki margines przy dewach, że "Indra może być zastąpiony". Przynajmniej jedna legenda opisuje to dosłownie. Myślałam, że to wyjątek, ale może nie jest?
@Gienia98 To co mówi Gienia98 o Indrze jest naprawdę ciekawe w kontekście tego tematu. Bo jeśli pozycja Indry jest do zajęcia, to znaczy że "wymiar", w którym istnieje, jest czymś w rodzaju funkcji, a nie esencji. Czyli bóstwo to raczej rola w strukturze niż konkretna istota. Czy to nie zmienia całkowicie odpowiedzi na pytanie Dobrusi o to, czym te istoty są?
Cały czas słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że kręcimy się w kółko trochę. Z jednej strony mamy starożytne religie opisujące bogów schodzących z nieba, z drugiej doświadczenia medytacyjne, z trzeciej pytania o wymiary fizyczne. Czy ktoś mógłby powiedzieć wprost, co to właściwie znaczy "wielowymiarowy bóg"? Bo nie jestem pewna, czy wszyscy rozumiemy to samo przez to pojęcie.
@Kazia.1 To bardzo dobre pytanie i myślę, że masz rację, że tu jest kilka różnych rzeczy pomieszanych. Jeden sens to "bóg istniejący w warstwie rzeczywistości niedostępnej zwykłej percepcji". Drugi to dosłownie "istota z wyższego wymiaru w sensie geometrycznym". Trzeci to "archetyp psychiczny z własną wolą". Które z tego ludzie mają na myśli, kiedy to mówią, to już zależy od osoby.
@Filomena Ale po co to rozkładać na czynniki pierwsze? Liczy się to, że ludzie na całym świecie i przez całą historię opisują te same spotkania. Nie każdy musi rozumieć to samo przez "wymiar". Ważne jest to wspólne doświadczenie, nie definicja.
@Dominisia01 Przepraszam, ale to jest błąd logiczny. To, że ludzie wszędzie opisują spotkania z ważnymi istotami, wcale nie znaczy, że spotykają te same istoty, ani że te istoty istnieją poza ludzkimi umysłami. Mogą opisywać coś wspólnego w ludzkiej psychologii. Wspólne doświadczenie jest faktem. Wniosek z niego, że istoty są realne i zewnętrzne, to już jest hipoteza.
Słucham tej dyskusji i mam takie praktyczne pytanie, trochę z boku. Prowadzę notatki z różnych systemów i porównuję opisy tych "wyższych istot" w tradycjach. I uderza mnie jedno, prawie wszędzie masz hierarchię. Bogowie wyżsi, niżsi, posłańcy, strażnicy. Czy ta hierarchia to coś, co wynika z natury tych istot, czy raczej z tego, że ludzie budują hierarchiczne społeczeństwa i przekładają to na niebo?
@Gienia98 Dobre pytanie i obydwie odpowiedzi są bronione w literaturze. Durkheim mówił, że religia jest obrazem społeczeństwa. Z drugiej strony Jung mówił, że hierarchia archetypów odzwierciedla realną strukturę psychiki. A tradycje takie jak neoplatonizm uważają, że hierarchia emanacji jest obiektywna i odkrywamy ją, a nie tworzymy. Która z tych odpowiedzi jest prawdziwa? Nie mam pewności.
Właśnie to mnie od początku kręciło w tym temacie. Czy te istoty to konkretne byty, które mają swoją tożsamość niezależnie od nas, czy może bardziej funkcje, które różne kultury obsadziły różnymi postaciami? Bo jak patrzę na Indrę, Zeusa i Perkuna, to wszyscy rządzą burzą, ale jakoś wątpię, że to dosłownie ta sama istota tylko pod innym imieniem.
Ale właśnie to jest ta myśl, że to ta sama istota! Czytałam o tym koncepcja prisca theologia, że wszystkie religie opisują tę samą prawdę tylko innymi słowami. Jeśli wszędzie jest bóg burzy, to może wszędzie jest ta sama istota wielowymiarowa, która przejawia się w każdej kulturze inaczej?
@Dominisia01 Prisca theologia to piękna idea, ale ostrożnie z jej stosowaniem. Ona zakłada z góry, że istnieje jedna prawda, którą wszystkie tradycje przybliżają. To jest założenie, a nie wniosek. Poza tym nie każda tradycja ma boga burzy i nie każdy bóg burzy ma te same atrybuty. Zeusa i Perkuna łączy piorun, ale wszystko inne jest bardzo różne.
@Filomena To znaczy, że podobieństwo bogów burzy to przypadek albo coś wynikającego z ludzkiego lęku przed burzą, a nie ze wspólnej istoty? Ale to trochę tak, jak powiedzieć, że wszystkie podania o smokach to tylko strach przed gadami, a nie coś głębszego. Gdzieś musi być jakiś wspólny mianownik.
Mam pytanie, może głupie, ale skoro mówimy o wymiarach, to czy te istoty nas widzą? Znaczy, jak my jesteśmy trójwymiarowi i patrzymy na płaską kartkę, to widzimy wszystko naraz. Gdyby bogowie byli w wyższym wymiarze, to czy widzieliby całą naszą historię jednocześnie, przeszłość i przyszłość razem? Bo to by tłumaczyło proroctwa.
@Kazia.1 To jest akurat jedno z klasycznych wyobrażeń i filozofia procesu oraz niektóre interpretacje platońskiej wieczności idą właśnie w tym kierunku. Ale uwaga, bo to rodzi problem wolnej woli. Jeśli bóg widzi całą moją przyszłość jak rysunek na kartce, to czy moje wybory są prawdziwe? To nie jest nowe pytanie, teolodzy biją się o to od wieków.
@Wajdelota A jak to jest rozwiązywane w tradycji, która ci najbardziej odpowiada? Bo z tego co rozumiem, joga wedyjska też ma bogów, a jednocześnie mówi o karmie i wyborze. Jak to godzą?
@Aurelinda W tradycji adwajtycznej bogowie są raczej aspektami Brahmana niż bytami, które siedzą i obserwują. Więc problem widzenia przyszłości trochę odpada, bo Brahman nie "patrzy", tylko jest. Ale to nie odpowiada na pytanie o bogów osobowych w sensie, o który pyta Kazia.1. Szczerze, różne szkoły wedyjskie mają tu naprawdę różne odpowiedzi.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam odczucie, że skandynawska tradycja runistyczna stoi trochę z boku wszystkich tych debat, bo tam bogowie są wyraźnie ograniczeni. Odyn nie jest wszechwiedzący, szuka wiedzy, gubi oko, wisi na drzewie. To nie brzmi jak istota wyższego wymiaru z kompletnym oglądem rzeczywistości. Bardziej jak ktoś, kto jest na wyższym szczeblu, ale nie na szczycie.
@Freja_R Dokładnie, i to jest dla mnie jeden z ciekawszych punktów w tym wątku. Mitologie nordyckie i greckie mają bogów, którzy popełniają błędy, tracą, szukają. Ragnarok to przecież koniec bogów. Jak to pasuje do obrazu wszechmocnych istot z wyższego wymiaru? Może ten "wyższy wymiar" to nie wszechmoc, tylko inny rodzaj egzystencji?
@Szeptucha @Freja_R Mam wrażenie, że to co mówi Szeptucha i Freja_R właśnie rozmontowuje założenie z tytułu wątku. Jeśli bogowie są ograniczeni, szukają, giną, to może nie chodzi o "wyższy" wymiar w sensie lepszy lub mocnojszy, tylko po prostu inny? Jak ktoś żyjący w innym środowisku, nie wyżej hierarchicznie, tylko obok?
@Kalinei A to by znaczyło, że te istoty mogą być równoległe do nas, nie nadrzędne? Jak sąsiedzi przez ścianę, których nie widzimy, ale czasem słyszymy? To by tłumaczyło, dlaczego kontakt jest możliwy, ale trudny i niepewny.
@Zenek63 O, to porównanie z sąsiadami przez ścianę jest naprawdę dobre. Właśnie to chciałam powiedzieć wcześniej, ale nie umiałam tego tak ująć. Tylko mam pytanie, bo jeśli jesteśmy "przez ścianę", to dlaczego niektórzy ludzie mają ten kontakt łatwiejszy? Czy to kwestia wrażliwości, czy może w niektórych miejscach ta ściana jest cieńsza?
@Aurelinda To pytanie o "cieńsze miejsca" jest właśnie tym, co w tradycji nordyckiej opisują miejsca kultu. Nie są to przypadkowe lokalizacje. Pytam siebie od jakiegoś czasu, czy to nie jest właśnie mapa tych punktów, gdzie wymiary się stykają, a nie gdzie ludzie po prostu lubili się zbierać.
@Freja_R A co z miejscami, które nie mają żadnej tradycji kultycznej, a ludzie czują tam coś wyraźnie? Pytam, bo spotkałam się z relacjami o takich punktach, gdzie żadna znana tradycja nigdy nie stawiała świątyni, a mimo to coś tam "jest". Jak to wchodzi w ten twój model z mapą?
@Szeptucha No i tutaj mam problem, bo nie wiem. Może mapa była szersza niż to, co przetrwało? Albo może niektóre punkty to nie są punkty kultu, tylko po prostu miejsca, gdzie struktura lokalna jest inna niezależnie od ludzkiej aktywności. Nie mam dobrej odpowiedzi.
@Freja_R @Filomena Ale to trochę zmienia pytanie z tytułu, prawda? Bo jeśli te miejsca istnieją niezależnie od tego, czy ktoś je odkrył i wybudował świątynię, to może bogowie też istnieją niezależnie od tego, czy ktoś ich wymyślił. A to jest sprzeczne z tym, co mówiła wcześniej Filomena o prisca theologia jako założeniu, nie wniosku.
@Kalinei Nie do końca. Mówienie, że coś istnieje niezależnie od odkrycia, to jedno. Ale mówienie, że to co istnieje jest tym samym, co opisuje konkretna tradycja, to drugie. Miejsce może mieć specyficzną energię i jednocześnie Odyn wcale tam nie siedzieć. Nie mieszajmy istnienia zjawiska z interpretacją zjawiska.
@Filomena Tylko jak wtedy odróżnić zjawisko od interpretacji w praktyce? Bo jeśli ktoś w takim miejscu czuje obecność, którą nazywa Odynem, a ktoś inny w tym samym miejscu czuje coś, co nazywa Światowitem, to co tam tak naprawdę jest? Czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić?
@Wiktor72 Myślę, że tu chodzi o to, że te istoty prezentują się w formie, którą rozumiemy. Czytałam, że wyższe byty dostosowują swój wygląd do oczekiwań osoby, z którą nawiązują kontakt. Więc Odyn i Światowit to dwie maski tej samej istoty z wyższego wymiaru, dobrane do kultury odbiorcy.
@Dominisia01 Skąd ta informacja o "dostosowywaniu wyglądu"? To jest dość konkretne twierdzenie i chciałabym wiedzieć, z jakiej tradycji pochodzi, bo w tych, które znam, bogowie raczej nie są tacy elastyczni w kwestii formy. Mają bardzo specyficzne atrybuty.
@Szeptucha No, różne rzeczy się czyta. Pamiętam, że to było w jakimś opracowaniu o kontaktach mediumicznych, ale nie podam ci teraz dokładnego tytułu. Ale ta idea wydaje mi się logiczna, bo inaczej jak wytłumaczyć podobieństwa między kulturami?
@Dominisia01 Podobieństwa między kulturami mają wiele możliwych wyjaśnień i adaptacja formy przez istotę jest tylko jednym z nich, i to akurat jednym z najmniej ugruntowanych. Dyfuzja kulturalna, niezależne odpowiedzi na podobne warunki środowiskowe, wspólna struktura ludzkiej psychiki, to wszystko tłumaczy podobieństwa bez zakładania, że istoty aktywnie zmieniają twarz.
Wracam do wątku o hierarchii, bo coś mi tu nie daje spokoju. Jeśli wymiar wyższy oznacza tylko "inny", jak sugerowała Kalinei, to dlaczego właściwie we wszystkich tradycjach, które przejrzałam, kierunek modlitwy jest "w górę"? Nie "na bok", nie "w poprzek", tylko góra. Czy to tylko metafora grawitacyjna czy coś za tym stoi?
@Gienia98 A może dlatego, że w numerologii i w wielu tradycjach spirytualnych "wyżej" znaczy bliżej źródła? Jedynka jest u góry, niższe liczby schodzą. Może to jest ta sama intuicja wyrażona przestrzennie, że bliżej zasady to bliżej góry.
Och, to jest świetne pytanie. Bo słońce jest w górze, a słońce to był bóg w wielu kulturach, więc może to po prostu stąd? Ale wtedy bogowie podziemia są "w dole" i też są bogami, więc może to nie jest tak jednoznaczne z tym kierunkiem.
Ale w astrologii, którą trochę znam, planety nie są "wyżej" w sensie hierarchicznym tak jednoznacznie. Saturn jest dalej od Słońca niż Merkury, a w tradycji jest cięższy i poważniejszy, ale czy wyższy? Mam notatki z kilku systemów i te relacje są różne w zależności od szkoły.
@Paprotka To ciekawe, że mówisz o Saturnie, bo w pracy z czakrami też nie ma prostego przełożenia wyżej-lepiej, w sensie że czakry "niższe" nie są gorsze. Może ten kierunek modlitwy w górę to po prostu ludzki nawyk z obserwowania nieba, a nie opis rzeczywistej struktury?
Myślę, że warto rozróżnić dwie rzeczy, które tutaj się mieszają. Pierwsze to pytanie, gdzie fizycznie lub geometrycznie są te istoty. Drugie to symbolika góry jako miejsca sacrum, która jest niemal powszechna. Runy też mają kierunkowość, Tiwaz wskazuje w górę i to ma znaczenie symboliczne, ale nie twierdzimy, że bogowie mieszkają dosłownie nad naszymi głowami. Czy ktoś tu mówi o dosłownym wymiarze przestrzennym czy o metaforze?
@Filomena Chyba zaczęłam ten wątek z myślą o dosłownym wymiarze, jak w fizyce, te dodatkowe wymiary z teorii strun i podobnych. Ale im dalej w dyskusji, tym bardziej mi się te pojęcia mieszają. Bo teraz nie jestem pewna, czy pytanie o wielowymiarowość bogów ma sens jako pytanie fizyczne, czy tylko jako metafora. Może właśnie o to chodzi, że nie da się tego rozdzielić?
@Dobrusia_69 trafia w coś istotnego. Problem polega na tym, że "wymiar" w fizyce i "wymiar" w sensie duchowym to słowa, które brzmią tak samo, ale mogą opisywać zupełnie różne rzeczy. W fizyce wymiar to stopień swobody w układzie. W sensie metafizycznym wymiar to chyba raczej poziom rzeczywistości lub rodzaj bytu. Czy te pojęcia w ogóle się stykają?
@Wajdelota A co jeśli to nie jest przypadkowe, że używamy tego samego słowa? Może intuicja stojąca za duchowym pojęciem wymiaru i intuicja matematyczna są pokrewne, tylko wyrażają to samo z różnych stron? Nie twierdzę, że bogowie opisani w Wedach to dosłownie siódmy wymiar w sensie Calabiego-Yau, ale może coś w tym kształcie myślenia jest wspólne.
@Kalinei To jest ciekawe, co mówisz o pokrewieństwie intuicji, ale mam pytanie praktyczne: jeśli przyjmiemy, że to ta sama intuicja z różnych stron, to co z tego wynika dla kogoś, kto chce np. faktycznie nawiązać kontakt z taką istotą? Czy zrozumienie, że Odyn i stopień swobody w przestrzeni to pokrewne pojęcia, cokolwiek zmienia w praktyce?
Właśnie to mnie gryzie w tej dyskusji od dłuższego czasu. Zaczynamy od pytania czy bogowie to istoty z innych wymiarów, a lądujemy przy filozofii języka. Mam notatki z kilku tradycji i we wszystkich jest jakiś element praktyczny, rytuał, ofiara, modlitwa, coś co ma wywołać odpowiedź. Czy wymiarowość bogów w ogóle ma znaczenie dla tego, czy rytuał działa?
@Gienia98 To jest właśnie to pytanie, które powinniśmy sobie zadać dużo wcześniej. Dla mnie praktycznie to nie ma żadnego znaczenia, skąd "geometrycznie" pochodzi istota, z którą pracuję. Ważne jest, czy jest kontakt, czy jest odpowiedź i czy rozumiem warunki tej relacji. Ale rozumiem, że dla kogoś podejście przez teorię może być droga dojścia do praktyki.
@Szeptucha A czy w ogóle da się odróżnić "kontakt" od własnej psychiki? Pytam serio, bo to jest mój główny problem z tym tematem. Jeśli ktoś czuje odpowiedź podczas rytuału, to skąd wie, że to nie jest po prostu to, czego się spodziewał?
@Wiktor72 No właśnie, ale to by oznaczało, że wszystko jest w głowie, a to raczej nie tłumaczy przypadków, kiedy ktoś dostaje informację, której nie mógł wiedzieć. Czytałam o takich relacjach, gdzie medium otrzymało szczegóły, których nie znało wcześniej.
@Dominisia01 Przypadki tego typu są dokumentowane, ale ich interpretacja jest już dużo mniej jednoznaczna niż zwykło się mówić. Kryptomezja, czyli nieświadome zapamiętywanie i późniejsze przypominanie bez świadomości źródła, to jeden z lepiej zbadanych mechanizmów. Pytanie o "informację, której nie mogła wiedzieć" wymaga bardzo dokładnej weryfikacji co do tego, czego ta osoba rzeczywiście wcześniej nie mogła przyswoić. Ale zostawmy to, bo to jest inny wątek. Co mnie bardziej tu ciekawi, to czy w przypadku wielowymiarowych istot pytanie o geometrię jest w ogóle sensowne, skoro każda tradycja, którą znam, opisuje bogów jako byty przekraczające właśnie geometrię.
@Wajdelota No i to jest dla mnie ciekawsze niż spór o psychikę. Jeśli bogowie z definicji przekraczają geometrię, to co właściwie oznacza powiedzieć, że są "wielowymiarowi"? Czy to nie jest wtedy sprzeczność, że z jednej strony są poza wymiarami, a z drugiej staramy się przypisać im jakiś wymiar dodatkowy?
W tradycji runnicznej jest taka ciekawa rzecz, że opis Yggdrasilu to nie jest hierarchia góra-dół, tylko raczej sieć połączeń. Asgard nie jest "wyżej" niż Midgard w prostym sensie, tylko jest inaczej dostępny. Odległość jest mierzona inaczej niż przestrzennie. Może to jest właśnie model, który unika tej sprzeczności, którą Kalinei sygnalizuje, bo nie zakłada dodatkowego wymiaru geometrycznego, tylko inny rodzaj odległości.
@Filomena Miałam podobną myśl przy astrologii, bo planety w tradycji hellenistycznej też nie są "wyżej" w sensie hierarchicznym przez odległość od Ziemi. Saturn jest dalej, ale nie jest przez to bliżej "źródła" w prosty sposób. Ich porządek jest bardziej jak kolejność wpływu niż jak drabina. Masz może jakieś konkretne teksty runiczne, gdzie ten model sieci jest wyraźnie opisany, bo chciałabym porównać?
@Paprotka Edda Poetycka i Prozatorska to oczywiste punkty startowe, ale tam ten model jest raczej opisany narracyjnie niż systematycznie. Ciekawsze są dla mnie niektóre Galdraboki, gdzie przepisywanie run między światami sugeruje ruch wielokierunkowy, nie pionowy. Tylko że to są późne źródła i trzeba ostrożnie.
A mnie zastanawia, czy ta sieć zamiast hierarchii nie pasuje przypadkiem do teorii strun lepiej niż do tej tradycyjnej wizji nieba-i-ziemi. Bo w teorii strun te dodatkowe wymiary są zwinięte, nie są "nad" nami, tylko w pewnym sensie obok, w skali, do której nie mamy dostępu. Może Yggdrasil to jest właśnie taki model, że różne sfery są w tej samej przestrzeni, tylko dostępne inaczej?
@Zenek63 To brzmi ładnie, ale czy nie idziemy tu za daleko w porównywaniu rzeczy, które powstały w zupełnie innych kontekstach? Nie mam nic przeciwko analogiom, sama je stosuję, ale analogia to nie jest dowód ani wyjaśnienie. Co nam mówi o naturze bogów fakt, że model Yggdrasilu i teoria strun mają pewne podobne cechy strukturalne?
@Gienia98 Może nic nie mówi o naturze bogów, ale mówi coś o tym, jak ludzki umysł próbuje opisać rzeczy, które przekraczają codzienne doświadczenie? Jak zaczęłam uczyć się o czakrach, to też trafiałam na analogie do układów energetycznych w fizyce i na początku myślałam, że to dowód, że czakry "istnieją". Potem zrozumiałam, że podobieństwo opisu to nie to samo.
Czekajcie, ale czy my nie zapominamy o najprostszym pytaniu z tytułu wątku? Czy starożytni w ogóle cokolwiek wiedzieli o innych wymiarach? Znaczy, mieli wizje, mieli doświadczenia, ale czy opisywali coś, co przypomina to, o czym teraz rozmawiamy, te stopnie swobody i zwinięte wymiary? Czy to nie jest coś, co my nakładamy na ich teksty z perspektywy tego, co czytamy teraz?
@Kazia.1 dotknęła czegoś, co mnie też zaczyna zastanawiać. Kiedy piszę "wielowymiarowi" w tytule, miałam na myśli coś w stylu tych popularnonaukowych książek o fizyce, gdzie mówi się o wyższych wymiarach i płynnie przeskakuje do duchowości. Ale teraz widzę, że to może być właśnie ten problem, który Wajdelota opisał wcześniej, że używam tego samego słowa do dwóch różnych rzeczy i myślę, że mówię jedno. Może lepsze pytanie brzmi: co starożytni faktycznie opisywali i czy nasze kategorie w ogóle do tego pasują?
@Dobrusia_69 I to jest według mnie najuczciwsze pytanie w tym wątku. Nie "czy bogowie to istoty z wyższych wymiarów", tylko "czy nasze narzędzia pojęciowe nadają się do opisu tego, co starożytni próbowali przekazać". A moja odpowiedź po latach praktyki jest taka, że raczej nie. Każda tradycja ma własne kategorie i wrzucanie ich wszystkich pod jeden termin z fizyki teoretycznej bardziej zaciemnia niż wyjaśnia. To nie znaczy, że rozmowa jest bezużyteczna, bo te porównania mogą być punktem wejścia. Ale nie punktem dojścia.