Ostatnio trafiłem na ciekawe zestawienie dotyczące tego, jak różne tradycje podchodzą do kwestii oczyszczenia duszy i odpuszczenia win. W chrześcijaństwie mamy spowiedź, w islamie istawfar i tawba, w judaizmie jest jom kipur, a w hinduizmie prapatti albo pokuta przez askezę. Ale co mnie uderzyło to to, że we wszystkich tych tradycjach pojawia się jakiś element wewnętrznej przemiany, nie tylko zewnętrznego rytuału. Ciekaw jestem, jak wy to widzicie, bo np. w ezoteryce zachodniej to pojęcie bywa zupełnie inaczej rozumiane. Czy w ogóle operujemy pojęciem "grzechu" w tym sensie?
Dobre pytanie na start. Powiem szczerze, że w tradycjach, którymi się zajmuję, słowo "grzech" właściwie nie istnieje w tym katolickim rozumieniu. Jest raczej pojęcie zaburzenia równowagi, jakiegoś długu karmicznego. I tu właśnie robi się ciekawie, bo karma to nie jest kara, to raczej mechanizm przywracania równowagi. Nie ma tu żadnej boskiej figury, która "odpuszcza" i zamyka sprawę. Myślę, że to fundamentalna różnica między religiami abrahamowymi a tymi wschodnimi tradycjami.
@Zengui A powiedz mi, bo ja nigdy do końca nie rozumiałam tego z karmą. Jeśli nie ma kogoś, kto "odpuszcza", to jak w takim razie człowiek ma się z czegoś oczyścić? Czy to znaczy, że po prostu musisz odcierpieć każdy błąd i nie ma żadnej drogi na skróty?
@Polcia93 Nie do końca chodzi o odcierpianie. Raczej o świadomą pracę nad sobą i naprawienie tego, co da się naprawić. Choć faktycznie, w niektórych tradycjach hinduskich i buddyjskich są rytuały, które mają przyspieszać ten proces albo łagodzić skutki złych uczynków. Na przykład w buddyzmie tybetańskim są konkretne praktyki oczyszczające, mantrowanie, pokłony, wizualizacje. Ale to nie jest tak, że powiesz mantrę sto razy i masz z głowy. Chodzi o intencję i faktyczną zmianę.
@Zengui @Polcia93 Właśnie, i tu mam pytanie do obu, bo wy mówicie o wschodzie, ale jak popatrzę na tradycje słowiańskie albo celtyckie, to tam też pojawia się coś w rodzaju oczyszczenia, tylko że przez obrzęd zbiorowy, przez naturę, przez ogień albo wodę. To mi się wydaje bliższe temu, co tu większość z nas praktykuje. Mam wrażenie, że my na tym forum częściej sięgamy do takich właśnie źródeł. Czy ktoś z was ma jakieś osobiste doświadczenia z rytuałami oczyszczającymi, które faktycznie coś zmieniły?
Rytuały ogniowe i wodne to rzecz, którą znam z praktyki. Ale uwaga, bo często ludzie mylą oczyszczenie z odpuszczeniem sobie winy. To są dwie różne rzeczy. Rytuał może ci pomóc oczyścić energię, zmienić wibrację miejsca albo osoby, ale jeśli nie masz szczerego żalu za czyn i nie podejmujesz działań naprawczych, to jest to tylko kosmetyka energetyczna.
@Jarek83 A skąd wiadomo, czy rytuał "zadziałał"? Tzn. po czym to poznać? Bo jak ktoś zrobi obrzęd oczyszczenia i nic nie czuje, to czy znaczy, że nie było efektu, czy że nie był gotowy?
@Cyrkonia Dobre pytanie, ale nie ma jednej odpowiedzi. Różne osoby mają różną wrażliwość. Jedna poczuje ulgę fizycznie, inna zobaczy zmianę w okolicznościach życiowych po kilku dniach, jeszcze inna nie poczuje nic, bo albo rzeczywiście nic się nie stało, albo oczekiwała czegoś innego. Szczerze mówiąc, jeśli ktoś robi rytuał oczyszczenia i zaraz potem wraca do tego samego zachowania, to odpowiedź jest prosta.
A ja chciałam zapytać o coś trochę z boku, ale to się łączy z tematem. W tradycjach szamańskich, zwłaszcza syberyjskich i andyjskich, jest taki koncept "odzyskiwania duszy", kiedy uważa się, że część duszy odłącza się na skutek traumy albo właśnie moralnego wykroczenia. I rytuał tam polega na dosłownym ściągnięciu z powrotem tych fragmentów. Czy ktoś zetknął się z tym podejściem? Bo to zupełnie inaczej definiuje "oczyszczenie" niż wszystko, o czym mówiliśmy.
@Hortensja65 Tak, to jest soul retrieval, bardzo konkretna praktyka. Sam miałem z tym kontakt podczas pracy z szamanką kilka lat temu. To co ciekawe, to że w tej tradycji nie ma pojęcia grzechu w ogóle, jest natomiast separacja i reintegracja. Wykroczenie moralne powoduje fragmentację jaźni, a nie "skazę" na duszy. To zupełnie inna metafora niż ta chrześcijańska.
@Seid Wow, nie wiedziałam, że to się tak nazywa. A czy jest jakiś sposób żeby samemu sprawdzić, czy ma się taką "fragmentację"? Pytam bo ostatnio mam poczucie takiego rozproszenia i nie wiem czy to jest coś w tym sensie czy po prostu zmęczenie.
@Stokrotunia Szczerze, rozproszenie i zmęczenie to za mało, żeby cokolwiek diagnozować. Soul retrieval robi się w konkretnych sytuacjach i zazwyczaj po poważnych traumach, stratach, nie po trudnym tygodniu. Żebym nie skierował cię w złą stronę, to raczej skonsultuj się z kimś, kto faktycznie prowadzi taką pracę, zanim zaczniesz szukać fragmentów duszy 🙂
Wracam do tego, co powiedział Heniek59 na początku, bo mam wrażenie, że gubi się gdzieś ważna kwestia. On wspomniał o "wewnętrznej przemianie" jako wspólnym mianowniku. I o ile zgadzam się z tym dla religii wschodnich i abrahamowych, o tyle w ezoteryce zachodniej widzę ogromne zróżnicowanie. Są szkoły, gdzie faktycznie kładzie się nacisk na pracę z cieniem i autentyczną zmianę, i są takie, gdzie oczyszczenie to bardziej techniczny zabieg energetyczny bez refleksji etycznej. To trochę niebezpieczne uproszczenie wrzucać to do jednego worka.
@Pogodnica Racja, może za szeroko to ująłem. Ale właśnie dlatego pytałem, bo mnie interesuje ten wspólny mianownik, nie to czy jest identyczne. Które konkretnie szkoły ezoteryczne masz na myśli, że traktują oczyszczenie czysto technicznie? Pytam, bo to istotna różnica.
@Heniek59 Nie chcę wymieniać z nazwy bo to wyjdzie jak reklama albo antyreklama. Ale ogólnie mówię o tych nurtach, gdzie praca z kryształami, szałwią, kołatkami itp. jest prezentowana jako wystarczająca bez żadnego głębszego elementu. Nie mówię, że to złe, tylko że to nie jest to samo, o czym mówi większość religii kiedy używa słowa "rozgrzeszenie".
Ale chwila, bo mi się wydaje, że tu miesza się kilka rzeczy. Oczysczenie energetyczne i oczyszczenie moralne to nie musi być to samo i różne tradycje używają tych pojęć zamiennie albo rozdzielnie. W chrześcijaństwie spowiedź to element moralny, ale przecież jest też tam na przykład egzorcyzm, który jest bardziej oczyszczeniem z czegoś zewnętrznego. W wielu tradycjach magicznych też masz dwie warstwy, energetyczną i etyczną. Nie wiem czy warto je ze sobą utożsamiać.
Włączam się, bo mnie tu interesuje jeden aspekt, który dotąd pominęliście. Sen. W bardzo wielu tradycjach oczyszczenie i przepracowanie winy dzieje się też przez sny. W kulturach aborygeńskich, w niektórych tradycjach indiańskich, ale też w interpretacjach jungowskich, sen jest przestrzenią, w której psychika przetwarza to, czego nie chce przyjąć świadomie. Czy ktoś miał sny związane z poczuciem winy albo potrzebą rozgrzeszenia i co z nich wyniósł?
@Walentyna Ja miałam coś takiego. Przez długi czas śniło mi się, że kogoś skrzywdziłam dawno temu i nie mogę przeprosić. Po tym jak w końcu przeprosiłam tę osobę w realu, sny ustały. Nie wiem czy to przypadek, ale poczułam wtedy faktyczną ulgę, większą niż po jakimkolwiek rytuale.
@Celusia To co opisujesz jest klasycznym przykładem tego, jak psychika używa snu do sygnalizowania niezałatwionej sprawy. I fakt, że ulga przyszła po realnym działaniu, a nie po rytuale, to bardzo ważna obserwacja. Czy przed tymi snami próbowałaś czegoś energetycznego i to nie działało, czy od razu poszłaś tą drogą?
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie, które mnie gryzie. Wszyscy mówimy o oczyszczeniu jakby to był cel sam w sobie. Ale chyba większość tradycji zakłada, że to jest środek do czegoś, nie? Do relacji z bóstwem, do lepszego wcielenia, do harmonii ze wspólnotą. Jak wyjmiemy ten cel, to samo oczyszczenie staje się trochę bez sensu.
@Elfin Masz rację i właściwie to jest clou całego tematu. Różne religie różnią się właśnie tym, do czego to oczyszczenie prowadzi. W chrześcijaństwie do wspólnoty z Bogiem i zbawieniem, w buddyzmie do wyzwolenia z kręgu narodzin, w tradycjach szamańskich do harmonii z plemienną całością. I może dlatego tak trudno porównywać te systemy, bo sam rytuał to tylko forma, a sens zależy od tego, w co się wierzy.
@Bogusia.2 No właśnie, i to jest chyba najciekawszy podział jaki można zrobić, nie według tego jak czyścić, ale po co. Bo te cele są naprawdę różne i czasem wręcz sprzeczne. Zbawienie zakłada jakiś stan końcowy, wyzwolenie też, ale szamańska harmonia to coś bardziej... dynamicznego? Ciągłego? Nie wiem jak to ująć.
@Elfin Dynamicznego to dobre słowo. W tradycjach szamańskich i wielu animistycznych nie ma jednego momentu "już oczyszczony, koniec". To jest proces, który trzeba podtrzymywać. Trochę jak higiena, nie robisz tego raz i masz spokój na całe życie. To fundamentalna różnica wobec np. chrześcijańskiego zbawienia, które jest zdarzeniem, decyzją, momentem łaski.
Ale zaraz, bo mi się tu miesza. Spowiedź w katolicyzmie to nie jest jeden raz na życie, prawda? Chodzi się wielokrotnie. To chyba też jest taki "podtrzymywany" proces, tylko w innej formie?
@Polcia93 To dobra obserwacja, ale jest między tym subtelna różnica. Spowiedź jest powtarzalna, ale każdorazowe rozgrzeszenie jest traktowane jako pełne i ostateczne dla tych konkretnych grzechów. Nie zostawiasz sobie reszty do "dopracowania" w następnych wcieleniach. W buddyzmie czy hinduizmie to co zrobiłeś zostaje w karmie i pracujesz z tym przez życia, nie przez kolejne wizyty u kapłana.
A w islamie jak to wygląda? Bo czytałam że tam nie ma pośrednika, że wystarczy szczere zwrócenie się bezpośrednio do Boga i przebaczenie może przyjść bez żadnego rytuału. To trochę inne niż katolicka spowiedź, ale czy efekt duchowy jest tak samo rozumiany?
@Dalia Tak, w islamie jest pojęcie tawba, czyli nawrócenia, powrotu. I faktycznie nie potrzeba pośrednika. Ale jest warunek, i to ważny: szczerość, żal i postanowienie poprawy. Plus w przypadku krzywd wobec innych ludzi, sama tawba z Bogiem nie wystarczy, trzeba naprawić krzywdę wobec tej osoby. Inaczej przebaczenie Boże nie obejmuje tej sfery.
@Bogusia.2 Czyli rozumiem, że ten warunek "naprawy krzywdy" pojawia się w wielu religiach? Bo wcześniej Jarek83 mówił to samo o rytuałach, że bez szczerego żalu i naprawy to tylko "czyszczenie energii" bez głębi. Ciekawe że to się pokrywa.
@Cyrkonia Dokładnie i nie myślę, że to przypadek. Można to interpretować czysto psychologicznie, że krzywda wyrządzona innej osobie zostawia w nas jakiś "hak" dopóki nie zostanie rozwiązana. Albo metafizycznie, że energia zobowiązania zostaje aktywna. Oba ujęcia dają ten sam wniosek praktyczny.
A co jeśli osoba, której wyrządziło się krzywdę, już nie żyje albo nie można jej odnaleźć? Czy w jakiejś tradycji jest coś na taką sytuację? Bo to chyba dość częsty problem.
@Stokrotunia To jest bardzo konkretne pytanie i dobre. W katolicyzmie mówi się o "zastępczym zadośćuczynieniu", np. modlitwa za duszę tej osoby albo dobry uczynek skierowany jakby w jej intencji. W niektórych tradycjach animistycznych jest komunikacja z duszą przodków albo zmarłych właśnie po to. W snach zresztą też to się pojawia, kontakt z osobą, od której potrzebujemy czegoś w rodzaju symbolicznego rozwiązania.
@Walentyna Czyli sen jako przestrzeń do tego rodzaju "zamknięcia sprawy" to nie jest tylko psychologia, ale coś co różne tradycje traktują dosłownie? Tzn. że ta komunikacja jest realna, nie tylko symboliczna?
@Hortensja65 Zależy od tradycji. Dla aborigenów Dreamtime to absolutna realność ontologiczna, nie metafora. Dla jungiańskiej psychologii to realność psychiczna, czyli też nie błahostka, ale inaczej ulokowana. Czy jedno wyklucza drugie? Moim zdaniem nie koniecznie, ale to kwestia twojego własnego układu odniesienia.
Mam wrażenie że ta cała dyskusja krąży trochę wokół pytania czy oczyszczenie/odpuszczenie grzechów jest aktem zewnętrznym czy wewnętrznym. Bo w każdej tradycji jest jakiś balans miedzy tymi dwoma biegunami. Kościół ma sakrament, który jest zewnętrzny ale wymaga wewnetrzej dyspozycji. Buddyzm jest bardziej wewnętrzny ale też ma rytuały. Szamanizm odwrotnie.
@Celtyk Masz rację, że to dobry klucz podziału, ale bym uważała z tym "bardziej i mniej". W buddyzmie tybetańskim rytuały oczyszczające są bardzo rozbudowane, jest np. praktyka Wadżrasattwy, która polega na konkretnych recytacjach, wizualizacjach i ma bardzo precyzyjną formę zewnętrzną. Nie jest to "czysto wewnętrzne".
@Pogodnica Ok, przyznam że nie znalem tego przykładu. A czy ta praktyka jest dostepna dla każdego czy trzeba mieć inicjację albo nauczyciela? Bo to by zmieniało porownanie z np. islamską tawbą gdzie nie trzeba nic poza szczerością.
@Celtyk W tradycyjnym ujęciu praktyki Wadżrasattwy powinna poprzedzać inicjacja i wskazówki nauczyciela. Ale w internecie znajdziesz masy materiałów bez tego kontekstu. I tu właśnie jest problem: wyciągnięta z kontekstu staje się właśnie tym "technicznym" oczyszczeniem, o którym mówiła Pogodnica wcześniej, czyli formą bez treści.
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale mam pytanie praktyczne. Czy ktoś z was miał doświadczenie z jakimś konkretnym rytuałem oczyszczenia i może powiedzieć co rzeczywiście poczuł? Nie teoria, tylko osobiste doświadczenie. Bo te wszystkie opisy tradycji są ciekawe, ale zastanawiam się jak to wygląda w praktyce.
@Galaktyna Ja już wspominałam o swoim śnie wcześniej, ale mam też inne doświadczenie. Robiłam kiedyś rytuał z wodą i solą po poradzie z forum, miało być oczyszczenie energetyczne. Szczerze mówiąc nic nie poczułam wtedy. Ale mniej więcej tydzień potem miałam rozmowę z osobą, z którą od lat były napięcia i jakoś wszystko się ułożyło. Nie wiem czy to był związek, ale w czasie zbiegło się.
@Celusia A czy przed tym rytuałem miałaś jakiś konkretny zamiar wobec tej relacji, czy to był rytuał ogólnego oczyszczenia? Pytam bo to może mieć znaczenie dla tego jak interpretujesz ten zbieg.
@Jarek83 Ogólne oczyszczenie, nie myślałam wtedy o tej konkretnej osobie. Właśnie dlatego ten zbieg mnie zaskoczył. Ale rozumiem co sugerujesz, że może podświadomie coś tam się zmieniło i dlatego ta rozmowa wyszła inaczej?
@Celusia To ciekawe właśnie, bo jeśli nie było konkretnego zamiaru, to skąd ta zmiana w relacji? Albo coś się zmieniło w tobie i ta osoba to wyczuła, albo to naprawdę zbieg okoliczności. Ale z perspektywy tematu, który tu omawiamy, to jest właśnie sedno: czy oczyszczenie działa przez intencję, czy przez samą formę rytuału?
@Celusia Właśnie o to mi też chodziło wcześniej gdy pytałam o sny. Czy forma ma znaczenie sama w sobie, czy tylko jako nośnik intencji? Bo jeśli Celusia nie myślała o tej relacji, a coś i tak się zadziało, to może forma naprawdę coś robi niezależnie od tego co myślimy?
@Hortensja65 Tu jest pułapka. Możemy zawsze powiedzieć "coś się zadziało" bo ludzki umysł świetnie dopasowuje fakty do narracji post factum. Tydzień po rytuale zdarza się mnóstwo rzeczy. Pytanie, którą z nich zapamiętujemy jako "związaną". To nie znaczy, że rytuał nie zadziałał, ale metodologicznie powinniśmy być ostrożni.
@Seid No dobra, ale to samo można powiedzieć o modlitwie, spowiedzi, tawbie. Skąd ktokolwiek wie że "to zadziałało"? Mam wrażenie że trop metodologiczny tu prowadzi donikąd, bo żadne doświadczenie duchowe nie jest weryfikowalne z zewnątrz.
@Galaktyna zgadzam sie z tym, ze to nie jest weryfikowalne, ale nie znaczy że nie mozna porownywac tradycji pod katem tego jak one same rozumieją mechanizm odpuszczenia. Bo wracajac do tematu, każda religia ma jakąs teorię DLACZEGO to działa, prawda? I te teorie są bardzo rożne.
Czekajcie, bo mi się tu zgubił wątek. Mówimy o tym czy rytuały działają, czy wróciłyśmy do religii i teorii? Bo to są jednak dwie różne dyskusje i chciałabym wiedzieć czym teraz się zajmujemy 🙂
@Polcia93 Obie dyskusje się nakładają, bo każda tradycja religijna ma swoje rytuały oczyszczające i osobiste doświadczenia ludzi są zwykle właśnie przez te rytuały kształtowane. Trudno je rozdzielić. Ale mogę powiedzieć tyle: w kontekście odpuszczenia grzechów, np. w hinduizmie, mamy pojęcie prayascitta, czyli zadośćuczynienie, które może być bardzo konkretne, od postu po pielgrzymkę, i tam mechanizm jest rozumiany jako kosmiczne wyrównanie, nie tylko psychologiczne.
@Bogusia.2 A to prayascitta jest przypisane do konkretnych przewinień czy działa ogólnie? Bo w katolicyzmie pukuta jest dopasowana do grzechu przez spowiednika. Ciekawi mnie czy w hinduizmie też tak jest.
@Dalia Tak, jest dość szczegółowe. Manusmryti i inne teksty dharmy opisują konkretne zadośćuczynienia za konkretne przewinienia. Część z nich brzmi dla nas archaicznie, ale zasada dopasowania jest tam zachowana. Natomiast w praktyce współczesnego hinduizmu jest to o wiele luźniej interpretowane przez panditów.
To ciekawe zestawienie, bo właściwie we wszystkich tradycjach jest ten element proporcjonalności, czyli zadośćuczynienie dostosowane do ciężaru przewinienia. W numerologii zresztą też to widać, chociaż inaczej, bo karma rozumiana jako "dług" może być wyrażona w cyklach życiowych i wymagać więcej niż jedno wcielenie żeby go spłacić. To coś zupełnie innego niż jednorazowe rozgrzeszenie.
@Heniek59 Przepraszam, że wchodzę z innego kąta, ale słuchając tej rozmowy o winie zbiorowej i pokoleniowej, zaczęłam się zastanawiać czy to ma jakiś odpowiednik w numerologii? Heniek59 wspominał wcześniej o długu karmicznym wyrażonym w liczbach. Czy liczby w numerologii mogą pokazywać coś takiego, odziedziczone obciążenie?
@Stokrotunia W numerologii liczby karmiczne, to są 13, 14, 16 i 19, są często interpretowane jako właśnie takie "przytaszczone" wzorce, niekoniecznie z poprzednich wcieleń własnych, ale z rodowych. Nie jest to główny nurt numerologii, ale takie odczytanie jest możliwe. Powiem szczerze, że bardziej uważam to za metaforę użyteczną terapeutycznie niż za dosłowny zapis, ale nie wszyscy numerolodzy tak to traktują.
Właśnie to mnie zawsze intrygowało w karmie, że ona nie daje takiego "czystego startu" jak spowiedź. Znaczy, skutki zostają, tylko może w innym wymiarze? Dobrze rozumiem?
@Stokrotunia Zależy od szkoły. W niektórych ujęciach karma zostaje jako tendencja, czyli samskara, ale można ją przepracować świadomą pracą. W innych jest bardziej deterministyczna. Ale tak, nie ma tu odpowiednika jednorazowego "wyczyszczenia konta".
A skoro już jesteśmy przy karmie, to mam pytanie praktyczne: czy w jakiejś tradycji jest coś co przyśpiesza ten proces? Bo jeśli dług karmy może trwać wcielenia, to brzmi dość beznadziejnie z perspektywy kogoś kto chce coś zmienić TU i TERAZ.
@Cyrkonia W tantryzmie jest właśnie taka idea, że pewne praktyki mogą intensywnie przepalić karmę szybciej niż naturalny cykl. Podobnie w tradycji sikhijskiej jest pojęcie nadar, łaski, która może "wymazać" karmę w sposób nielinearny. Ale uwaga, w obu przypadkach to nie jest technika do samodzielnego stosowania jak przycisk reset.
@Pogodnica Ok, ale co to konkretnie oznacza "przepalić karmę"? Bo brzmi jak metafora, a ja nie wiem co by to było w praktyce.
@Cyrkonia Praktyki takie jak intensywna medytacja, post, odosobnienia, praca nad umysłem w sposób systematyczny. Nie ma tu drogi na skróty i każda tradycja, która obiecuje szybkie wymazanie, powinna wzbudzić twój sceptycyzm. Wracając do tematu wątku: to jest właśnie różnica między odpuszczeniem jako darem z zewnątrz, jak w chrześcijaństwie, a odpuszczeniem jako wynikiem pracy, jak w tradycjach dharmicznych.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, może naiwne: czy w którychś tradycjach w ogóle nie ma możliwości oczyszczenia? Znaczy, czy są grzechy lub karma których nic nie usuwa?
@Elfin W katolicyzmie formalnie nie ma grzechu ktorego nie mozna odpuscic za zycia, ale jest cos takiego jak "grzech przeciw Duchowi Swiętemu", ktory jest w Ewangelii opisany bardzo tajemniczo i komentatorzy spieraja sie co to dokladnie znaczy. Wiec nawet tam granica istnieje, tylko jest niewyraznie zakreslona.
@Elfin W tradycjach szamanistycznych, z którymi mam kontakt przez literaturę o snach i rytuałach przejścia, bywa że pewne "zabrudzenia duszy" są opisywane jako tak głęboko zakorzenione, że wymagają pracy przez wiele pokoleń, nie tylko jednego życia. To nie jest wyrok, ale raczej opis stanu, który wymaga czasu i wsparcia wspólnoty, nie tylko jednostki.
@Walentyna To jest dla mnie mocne. Czyli odpuszczenie jako proces pokoleniowy, nie indywidualny? Czy są jakieś konkretne tradycje gdzie to jest opisane jako system, a nie wyjątek?
@Hortensja65 Żeby odpowiedzieć na pytanie Hortensji, to tak, są tradycje gdzie to jest opisane systemowo. W niektórych kulturach rdzennych Ameryki Północnej mówi się o "chorobach duszy", które dziedziczy się po przodkach i które wymagają pracy szamańskiej prowadzonej przez kolejne pokolenia. Ale nie chciałabym tego idealizować, bo to bardzo złożone i zależy od konkretnej grupy etnicznej. Czy ktoś zna podobne przykłady z innych regionów?
@Walentyna No właśnie to mnie ciekawi, bo jeśli odpuszczenie jest pokoleniowe, to kto właściwie jest odpowiedzialny za grzech? Jednostka czy ród? Bo to by zupełnie przewracało do góry nogami nasze zachodnie myślenie o winie i karze.
@Hortensja65 To co mówisz Hortensja, ma sens bo w tradycji żydowskiej tez jest cos takiego jak "awon avot", czyli wina ojców, ktora ciaży na potomkach. Jest to kontrowersyjne i talmudysci spierali sie co to dokladnie znaczy, ale zasada odpowiedzialności zbiorowej odu jest tam obecna. Więc to nie tylko kultury rdzennie szamanskie.
@Celtyk To brzmi trochę jak odpowiedzialnosc zbiorowa, a nie indywidualna. Ale czy to nie stoi w sprzeczności z ideą osobistego zbawienia, ktora jest np. w chrześcijaństwie? Jak te dwie rzeczy mogą istnieć w tej samej kulturze?
@Dalia To napięcie jest dobrze opisane w teologii i nie ma tu jednej odpowiedzi, bo różne nurty chrześcijańskie rozwiązują to inaczej. Grzech pierworodny to właśnie przykład gdzie zbiorowa wina i indywidualne zbawienie muszą ze sobą jakoś współistnieć. Sam chrzest jest rytuałem oczyszczenia ze czegoś, na co dana osoba nie miała żadnego wpływu.
Dobra, ale wracając do mojego pytania sprzed chwili, bo nie do końca dostałam odpowiedź: jeśli karma lub odziedziczona wina jest tak głęboko zakorzeniona, to co konkretnie robi ktoś kto TERAZ chce coś z tym zrobić? Rozumiem że nie ma drogi na skróty, ale musi być jakiś punkt startowy, nie?
@Cyrkonia Punkt startowy to zazwyczaj świadomość samego wzorca. Zanim cokolwiek "przepracujesz", musisz to rozpoznać w swoim życiu. W wielu tradycjach pierwsze oczyszczenie jest właśnie oczyszczeniem poznawczym, zobaczeniem co się powtarza. Dopiero potem przychodzą rytuały czy praktyki. Pytam tylko, bo może to pomoże zawęzić: czy chodzi ci o konkretny wzorzec który widzisz u siebie, czy pytasz ogólnie?
@Pogodnica Ogólnie pytam, bo próbuję zrozumieć jak to w ogóle działa zanim zacznę cokolwiek robić. Nie chcę skakać w praktyki bez rozumienia zaplecza.
To akurat mądre podejście. Widziałem za dużo przypadków gdzie ludzie biorą się za rytuały oczyszczające bez żadnego kontekstu i potem są zdziwieni że nie czują różnicy albo czują coś zupełnie innego niż się spodziewali. W tradycjach inicjacyjnych najpierw jest długi etap nauki, a dopiero potem praktyka.
@Jarek83 A jak długi? Bo rozumiem że w dawnych tradycjach to były lata, ale czy dzisiaj jest jakiś odpowiednik takiego przygotowania, który jest dostępny dla normalnej osoby bez dostępu do mistrza czy nauczyciela?
@Elfin Szczerze? To zależy bardzo od tradycji. W zen są ośrodki gdzie można praktykować intensywnie. W tradycjach rdzennych to kwestia wspólnoty. Poza tym jest dużo samodzielnej pracy z tekstami, ale bez kogoś kto wskaże gdzie jesteś nie wiesz czy idziesz właściwą drogą. Nie chcę tu dawać złudzeń, że YouTubem zastąpisz inicjację.
A to mnie zastanawia, bo wracając do wątku o odpuszczeniu, w tradycjach gdzie jest kapłan, spowiednik, szaman, ktoś kto "przeprowadza", to on jest niezbędny do oczyszczenia? Czy da się to zrobić bez pośrednika? Bo protestanci na przykład właśnie zrezygnowali z kapłana jako pośrednika.
@Galaktyna To jest jedno z kluczowych podziałów w historii religii. Są tradycje gdzie pośrednik jest absolutnie konieczny, bo rytuał nie zadziała bez właściwej osoby która go prowadzi. I są takie gdzie relacja jest bezpośrednia. W hinduizmie nawiasem mówiąc też to widzisz, od ścisłej zależności od brahmina jako kapłana, przez bhakti gdzie relacja z bóstwem jest osobista, aż po adwaitę gdzie w ogóle odpada kategoria grzechu bo nie ma odrębnej osoby która grzeszy.
@Bogusia.2 To ostatnie mnie zatrzymało. Jak to nie ma odrębnej osoby która grzeszy? Czy to oznacza że w adwaicie w ogóle nie istnieje kategoria winy?
@Hortensja65 W skrócie, tak. Jeśli jaźń indywidualna jest tożsama z absolutem, to grzech jest rodzajem złudzenia wynikającym z awidyi, czyli niewiedzy o tej tożsamości. Oczyszczenie to nie usunięcie przewinienia ale rozproszenie złudzenia. Nie jest to łatwe do przyjęcia z perspektywy zachodniej, gdzie wina jest bardzo realna i osobista.
Słuchajcie, ja rozumiem tę filozofię mniej więcej, ale mam pytanie z zupełnie innej strony: jeśli grzech jest złudzeniem, to po co w ogóle czyścić duszę? Skoro nie ma co czyścić?
@Polcia93 To jest klasyczny zarzut wobec adwaity i Śankara odpowiadał mniej więcej tak: dopóki trwasz w złudzeniu, złudzenie jest dla ciebie realne. Oczyszczenie jest po to żebyś wyszedł ze złudzenia, nie po to żebyś usunął coś co naprawdę istnieje. To trochę jak budzenie się ze snu, we śnie działasz, starasz się, uciekasz, a po przebudzeniu widzisz że problemu nie było.
No ale to jest tez dosc komfortowa pozycja filozoficzna, bo mówi ze grzech jest złudzeniem, ale praktycznie to nadal musisz siedziec i medytowac latami. Wiec de facto robisz to samo co w innych tradycjach, tylko z inna etykietka na tym. Czy to nie jest troche gra słów?
@Celtyk No właśnie, to mnie też trochę uwiera. Masz rację, że praktycznie efekt jest podobny, ale czy ta różnica w etykietce naprawdę nie ma znaczenia? Bo jeśli siedzę i medytuję z przekonaniem że usuwam winę, to chyba co innego niż gdy siedzę i medytuję z przekonaniem że wybudzam się ze złudzenia. Intencja musi jakoś wpływać na proces?
@Hortensja65 I tu jest clou. W wielu tradycjach tantrycznych i w pewnych nurtach buddyzmu tybetańskiego intencja i wizualizacja są kluczowym elementem praktyki, nie dodatkiem. Więc tak, ta różnica w nastawieniu może być fundamentalna, nawet jeśli zewnętrzna technika wygląda tak samo.
@Seid No dobrze, ale skad wiadomo ze ta intencja jest "czysta" albo "właściwa"? Bo jesli przychodzę do medytacji z poczuciem winy które chce usunac, to chyba nie jestem w stanie jednoczesnie trzymac w glowie ze wina jest złudzeniem. To jakas sprzecznosc.
Trochę się gubię w tej filozofii, ale z tego co rozumiem, to jakby trzeba wierzyć w coś zupełnie odwrotnego niż się czuje? Że niby czuję się winna, ale mam sobie wmówić że to nieprawda? To brzmi jak zaprzeczanie własnemu doświadczeniu, nie?
@Polcia93 Nie do końca tak to działa. To nie jest wmówienie sobie czegoś, bardziej jak stopniowe przesuwanie perspektywy. Podobnie jest z odpuszczeniem w innych tradycjach, nie mówisz sobie "nie byłam winna" tylko zmieniasz relację z tym co się stało. Różnica jest subtelna ale realna.
A wracając do tego co pytałam o pośrednika, bo mi nikt nie odpowiedział wprost: w szamanizmie na przykład szaman jest niezbędny do oczyszczenia czy można to zrobić samemu? Bo słyszałam różne rzeczy.
@Galaktyna Zależy od tradycji i od tego co konkretnie chcesz przepracować. W klasycznym szamanizmie syberyjskim szaman jest pośrednikiem bo porusza się między światami w twoim imieniu, ty sam nie masz do tego narzędzi. Ale są praktyki oczyszczające które każdy może robić samodzielnie. To nie jest zero-jedynkowe.
@Jarek83 A jak to wygląda w przypadku kiedy ktoś nie ma dostępu do prawdziwego szamana, bo mieszka w Polsce i jedyne co znajdzie to ktoś kto nazywa siebie szamanem ale niekoniecznie nim jest? Czy takie oczyszczenie przeprowadzone przez nieautentycznego pośrednika ma w ogóle sens?
@Elfin To jest bardzo poważne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Powiem tyle: w tradycjach inicjacyjnych przekaz od nauczyciela ma znaczenie, ale sama intencja i praca wewnętrzna też coś robią. Czy robi to nieuprawniony "szaman"? Niekoniecznie zadziała tak jak powinno, a może nawet namieszać.
No to wychodzi że jesteśmy trochę uziemieni. Brak pośrednika, brak mistrza, brak inicjacji. Jak w takim razie ktoś w normalnym życiu ma w ogóle podejść do oczyszczenia? Katolicka spowiedź jest dostępna wszędzie, buddyjskie centrum medytacji jest dostępne, ale szamanizm to już wyprawa.
@Cyrkonia Mam wrażenie że trochę zbyt prosto to stawiasz. Spowiedź jest dostępna fizycznie, ale czy jest dostępna dla kogoś kto nie jest katolikiem albo jest ale ma problem z instytucją? Dostępność to nie tylko geografia. Każda tradycja ma swoje progi wejścia, różne, ale zawsze jakieś.
Słucham tej rozmowy i mam poczucie że cały czas kręcimy się wokół pytania które brzmi: gdzie leży faktyczna sprawczość w procesie oczyszczenia? W pośredniku, w rytuale, w intencji czy w samym człowieku? Bo w zależności od odpowiedzi na to pytanie, cała reszta wypada inaczej.