Przepraszam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Przez całą tę dyskusję próbujemy odpowiedzieć na pytanie z tytułu - czy wszystkie byty mają duszę - i wychodzi na to, że odpowiedź brzmi 'zależy, co rozumiesz przez duszę'? To nie jest zbyt satysfakcjonujące. Czy nie ma żadnej tradycji, która daje po prostu twarde 'tak' lub 'nie' bez takich filozoficznych zastrzeżeń?
No dobra, ale naprawdę to jest odpowiedź? 'Zależy co rozumiesz przez duszę'? Bo ja rozumiem, że to jest uczciwe, ale też trochę puste. Jak pytam, czy kamień ma duszę, to nie chcę usłyszeć, że zależy od definicji - chcę wiedzieć, co te tradycje NA SERIO w to wkładają. Czy któraś z nich mówi wprost: tak, kamień ma duszę dokładnie tak samo jak człowiek?
Dżinizm mówi wprost. Dżiwa w kamieniu jest tak samo realna jak dżiwa w człowieku - różni je tylko stopień świadomości i liczba zmysłów, ale ontologicznie to jest ta sama kategoria bytu. Czy to satysfakcjonujące? Zależy, czy pytasz o ontologię czy o to, czy kamień 'czuje' tak jak ty.
@Boleslaw a co ta różnica zmysłów zmienia? Bo jeśli kamień ma jeden zmysł, to ma mniej duszy czy tę samą ilość duszy, tylko słabiej wyrażoną?
@Agaa32 w dżinizmie dusza jest niepodzielna - kamień ma całą dżiwę, nie ułamek. To, że ma jeden zmysł (dotyk), oznacza, że mniej doświadcza, nie że jest mniej bytem. Można to porównać do człowieka głęboko śpiącego - nadal jest osobą, tylko aktywność zmysłowa jest ograniczona.
To porównanie do śpiącego człowieka jest ciekawe, ale czy nie kuleje? Człowiek śpiący był świadomy i wróci do świadomości. Kamień nigdy nie 'budzi się' w tym sensie. Czy dżinizm coś na to odpowiada, czy po prostu nie robi tej różnicy?
@Celestyna_B dżinizm robi tę różnicę przez pojęcie wyzwolenia - każda dżiwa może dążyć do mokszy, ale kamień robi to przez niezliczone wcielenia w coraz bardziej złożonych formach. Więc kamień 'budzi się', tylko w skali czasu, która jest dla nas niewyobrażalna. Nie wiem, czy to kuleje, bo to zależy, czy czas jest tutaj istotnym kryterium.
Wracam do tego, co mówiłam o rytuale - ta rozmowa o dżinizmie bardzo mi tu pomaga, bo właśnie rozumiem, skąd bierze się praktyczna powaga, z jaką podchodzi się do przedmiotów rytualnych. Jeśli dżiwa jest w kamieniu niezależnie od tego, co z nim robimy, to rytuał nie nadaje mu duszy - on po prostu zmienia naszą relację z czymś, co już jest bytem. To inne uzasadnienie niż to, z którym ja pracuję, ale nie sprzeczne.
@Dziedzilia ale czy twoja praktyka zakłada, że ten byt w kamieniu istnieje przed rytuałem? Bo jeśli tak, to jesteś bliżej dżinizmu niż Ibn Arabiego, o którym rozmawiałyśmy wcześniej. A może łączysz oba podejścia i nie rozdzielasz tego świadomie?
@Seraphina04 szczerze - nie rozdzielam tego świadomie na co dzień. Pracując rytualnie, zakładam, że jest coś w bycie, i zakładam, że mój rytuał coś robi. Nie wiem, które z tych założeń jest 'prawdziwe'. Ta dyskusja trochę mnie zmusiła do zobaczenia, że te dwa założenia mogą być sprzeczne.
Właśnie ta sprzeczność jest dla mnie centralna w tym wątku. Przez cały czas mówimy o duszach bytów nieludzkich, ale może warto wrócić do pytania z tytułu: 'czy WSZYSTKIE byty'. Bo jest tu ciche założenie, że dusza ludzka jest punktem odniesienia i pytamy, ile inne byty się do niej zbliżają. A co jeśli to jest błędna oś? Co jeśli pytanie powinno brzmieć: czy w ogóle istnieje jakaś duszowość, która nie jest stopniowalna?
Paulinka, to mi się bardzo podoba jako przestawienie pytania. Bo rzeczywiście cała rozmowa była: 'w jakim stopniu kamień ma duszę jak człowiek'. Ale może tradycje, które mówią o duszy Absolutu albo o Brahmanie przenikającym wszystko - one nie mówią o stopniach, tylko o czymś, co albo jest albo nie. I wtedy kamień nie ma 'trochę duszy', tylko uczestniczy w czymś, co nie jest mierzalne.
Czy to nie jest właśnie różnica między panenteizmem a panteizmem? W panteizmie wszystko jest Bogiem równo, w panenteizmie Bóg przenika wszystko, ale nie wszystko jest Bogiem w tym samym stopniu. Pytam, bo wydaje mi się, że te dwa modele dają zupełnie inne odpowiedzi na pytanie o duszę kamienia - a wiele tradycji, o których rozmawiamy, mieści się gdzieś pomiędzy.
@Lidzia03 dobre rozróżnienie, ale chcę dopytać - czy te dwa modele różnią się w tym, co robią z duszą indywidualną? Bo w panteizmie, jak wszystko jest Bogiem, to dusza indywidualna jest trochę... iluzją? A w panenteizmie może być realna jako wyodrębniony byt. To ma ogromne znaczenie dla pytania, czy kamień ma 'swoją' duszę czy uczestniczy w Jednym.
@Blanka.2 właśnie o to mi chodziło. W panteizmie pytanie 'czy kamień ma duszę' jest źle postawione, bo dusza jest pojęciem indywidualnym, a w panteizmie nie ma ostatecznych indywiduów. W panenteizmie można powiedzieć, że kamień ma coś swojego, co jest jednocześnie częścią większego. I to by tłumaczyło, czemu tradycje tak różnie odpowiadają na to samo pytanie.
Słucham tego i znowu myślę o kamieniach, z którymi pracuję. Jak trzymam ametyst i czuję coś specyficznego dla tego konkretnego kamienia - nie ametystów w ogóle, tylko tego jednego - to czy to jest 'dusza indywidualna' tego kamienia, czy ja wchodzę w relację z jego udziałem w czymś większym? Naprawdę nie wiem, jak to odróżnić w praktyce.
@Ksiezycna a czy to odróżnienie ma znaczenie praktyczne dla twojej pracy? Bo rozumiem, że filozoficznie to ważne, ale pytam o to, co czujesz w momencie pracy - czy masz poczucie, że rozmawiasz z czymś odrębnym, czy z czymś, co jest oknem na coś większego?
@Domicela szczerze? To zmienia się w zależności od kamienia i od mojego stanu. Czasem mam poczucie czegoś bardzo odrębnego, jakby osobowości. Innym razem jest bardziej jak wejście w jakąś wspólną przestrzeń. Nie wiem, czy to mówi coś o naturze kamieni, czy tylko o mojej percepcji w danym momencie.
To, co opisuje Ksiezycna, jest znane w pracy z kryształami w tradycjach szamańskich - mówi się, że kamień 'pokazuje ci to, czego potrzebujesz zobaczyć', co może oznaczać albo, że ma własną wolę i wybiera, albo że jest lustrem twojego stanu. Te dwa ujęcia prowadzą do zupełnie różnych praktyk. W jednym pytasz kamień o zgodę, w drugim po prostu go używasz.
@Fraida to jest bardzo konkretne rozróżnienie i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Pytanie o zgodę kamienia zakłada, że ma on własną podmiotowość i wolę - czyli duszę w silnym sensie. Używanie go bez pytania zakłada, że jest tylko sposóbm z właściwościami. Czy znasz tradycje, które formalnie wymagają zgody kamienia przed pracą?
@Celestyna_B w części tradycji andyjskich pracy z apachitą - to są stosy kamieni, miejsce spotkania z duchem miejsca - prosi się o pozwolenie wejścia zanim cokolwiek zrobi się z kamieniami w danym miejscu. Nie wiem, czy to jest 'zgoda kamienia' czy 'zgoda ducha miejsca, który w kamieniach przebywa' - i podejrzewam, że sami praktycy nie rozróżniają tych dwóch rzeczy jako osobnych kategorii.
@Fraida to rozróżnienie między zgodą kamienia a zgodą ducha miejsca jest dla mnie kluczowe i nie wiem, czy da się je rozstrzygnąć. Bo jeśli piszesz, że w tradycjach andyjskich pyta się o pozwolenie wejścia, to czy w praktyce ta odpowiedź jakoś przychodzi? I skąd wiadomo, że to odpowiedź ducha miejsca, a nie samych kamieni?
@Celestyna_B odpowiedź przychodzi przez ciało, przez odczucie w klatce piersiowej albo przez to, jak stopy czują grunt. Nie twierdzę, że to dowód, ale w tamtej praktyce to jest uznawane za wystarczające. Czy to jest odpowiedź kamieni czy miejsca - nie wiem. Może to rozróżnienie, które my nakładamy, a nie to, które jest w tym doświadczeniu.
Wracam do tego, o czym mówiły Lidzia i Caroletta kilka postów wcześniej, bo mnie to nie opuszcza. Jeśli w panteizmie pojęcie duszy indywidualnej jest iluzją, to pytanie z tytułu tego wątku - 'czy wszystkie byty mają duszę' - jest źle postawione nie dlatego, że odpowiedź brzmi 'nie', ale dlatego, że samo pojęcie 'mieć duszę' zakłada coś, czego panteizm nie uznaje. Czy ktoś zna tradycję, która z tym wprost się mierzy?
@Blanka.2 adwajta wedanta robi dokładnie to. Shankara mówi, że atman jest tożsamy z Brahmanem, więc pytanie 'czy kamień ma atmana' jest źle postawione, bo atman nie jest własnością żadnego bytu. Jest jedną rzeczywistością, która wydaje się wielością przez avidyę, czyli niewiedzę. Więc nie ma dusz, jest Dusza.
@Boleslaw i tu wychodzi coś, co mnie zastanawia - czy adwajta mówi wtedy cokolwiek o kamieniu jako takim? Bo jeśli kamień jest tylko pozorem, przejawem Brahmana przez zasłonę niewiedzy, to kamień sam w sobie jest niczym. A dżinizm mówi, że kamień sam w sobie jest czymś - ma dżiwę, niezależnie od tego, jak go postrzegamy. To są zupełnie różne ontologie.
@Lidzia03 dobrze to stawiasz, ale chcę dopytać - czy te dwie ontologie wykluczają się w praktyce? Bo ktoś, kto pracuje z kamieniami, może jednocześnie traktować kamień jako 'coś' w sensie dżinistycznym i jako 'okno na Brahman' w sensie wedantycznym. Czy to jest sprzeczność, czy tylko różne poziomy opisu?
Właśnie to robię, nie wiedząc, że to robię. Tzn. czasem trzymam kamień i czuję, że rozmawiam z czymś konkretnym, a innym razem mam poczucie, że przez kamień dotykam czegoś bez granic. I nie traktowałam tego jako sprzeczności, bo po prostu tak to czułam. Ale teraz widzę, że te dwa stany odpowiadają dwóm różnym filozofiom.
@Ksiezycna a czy te dwa stany są wymienne w twoim odczuciu, czy raczej zależy to od czegoś konkretnego - od rodzaju kamienia, od twojego nastroju, od intencji, z którą podchodzisz?
@Seraphina04 myślę, że od wszystkich tych rzeczy naraz. Ale teraz, jak o tym mówię, to zaczynam się zastanawiać, czy to nie zależy też od tego, czego szukam. Jak chcę konkretu, kontaktu z czymś odrębnym, to go mam. Jak chcę rozlać się w coś większego, to mam to. Nie wiem, czy to mówi coś o kamieniu, czy o mnie.
To jest uczciwa obserwacja i doceniam ją, ale chcę ją odwrócić. A co, jeśli to, że możemy mieć oba stany, mówi właśnie coś o naturze duszy - że nie jest ani czysto indywidualna, ani czysto kosmiczna, tylko jest obydwoma naraz zależnie od kąta patrzenia? Może tradycje, które twardo wybierają jeden model, coś upraszczają.
Paulinka, a co to znaczy 'być obydwoma naraz'? Bo to brzmi pięknie, ale chcę zrozumieć, czy to jest pozycja filozoficzna, którą można uzasadnić, czy raczej intuicja, którą mamy, bo nasze doświadczenie jest niespójne i wolimy powiedzieć, że rzeczywistość jest paradoksalna, niż przyznać, że nie wiemy.
to szczere pytanie i nie mam pewnej odpowiedzi. Ale powiem, że w kabale masz Ejn Sof jako nieskończoność bez atrybutów i masz sefirot jako skończone przejawy. Te dwie warstwy istnieją równocześnie. Czy to jest 'uzasadnienie', nie wiem - ale to pokazuje, że przynajmniej jedna tradycja buduje na tym dualizm jako strukturę, nie jako błąd.
@Paulinka57 kabała jako przykład jest tu ciekawa, ale chcę się upewnić, że dobrze to czytam. Sefirot są emanacjami - czyli jest jakaś hierarchia, od Ejn Sof do Malchut. Czy to znaczy, że kamień, będący w świecie Assijah, czyli najbardziej materialnym, ma 'mniej' tej nieskończoności? Bo to znowu wraca do pytania o stopniowanie.
@Dziedzilia w kabale każda sefira i każdy świat zawiera wszystkie pozostałe, tylko w innych proporcjach. Więc Assijah zawiera też Keter, tylko mocno zasłonięty. Nie ma czegoś, czego by tam nie było - jest pytanie, co jest na wierzchu. Przynajmniej tak to rozumiem z luriańskiej perspektywy. Może Boleslaw coś dorzuci, bo ja nie jestem kabalistą.
@Fraida masz rację co do luriańskiej struktury. Nitzotzot - iskry Bożego światła - są w każdym bycie, włącznie z kamieniami. Cały projekt tikun olam polega na tym, żeby te iskry 'wyzwolić' przez właściwe działanie. Kamień ma iskrę, ale nie może jej wyzwolić sam - potrzebuje człowieka, który wykona micwę z użyciem materii. To jest zupełnie inne podejście niż dżinistyczna dżiwa, bo iskra nie jest 'jego' - ona po prostu w nim jest.
Mam pytanie, może naiwne, ale naprawdę nie wiem. Jeśli kabała mówi, że człowiek wyzwala iskrę z kamienia przez działanie, a dżinizm mówi, że kamień sam dąży do wyzwolenia przez kolejne wcielenia, to co z kamieniem, którego nikt nigdy nie dotknie? Gdzieś na dnie oceanu, przez miliony lat. Co się z nim dzieje w tych dwóch systemach?
@Agaa32 to nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo dobre pytanie. W dżinizmie taki kamień dalej ma dżiwę i dalej dąży do mokszy, tylko w nieskończenie długim czasie i przez nieskończenie wiele form. Nie potrzebuje człowieka. W kabale - nie znam gotowej odpowiedzi i ciekawa jestem, co Boleslaw powie, ale intuicja mówi mi, że iskra tam jest i czeka. Ale może to błędna intuicja.
@Domicela intuicja cię nie myli, ale kabalistyczna odpowiedź jest chyba bardziej skomplikowana. Są uczeni, którzy mówią, że iskry w materii nieożywionej mogą być wyzwalane przez sam fakt istnienia wszechświata - przez Szechiną przenikającą stworzenie. Nie jestem pewien, czy to jest stanowisko głównego nurtu, ale istnieje. Kamień na dnie oceanu nie jest wtedy porzucony.
Słuchajcie, ta rozmowa cały czas kręci się wokół tego, czy dusza jest 'własnością' bytu czy jest w nim 'gościem'. I zaczynam myśleć, że odpowiedź na tytułowe pytanie zależy właśnie od tego, jak się odpowie na to wcześniejsze. Jeśli dusza jest własnością - to jedne byty mają ją, inne nie. Jeśli jest gościem albo iskrą - to jest wszędzie, tylko w różnym stopniu dostępna.
@Celestyna_B to jest bardzo dobre ujęcie i chcę zapytać wprost - czy któraś z tradycji, o których mówiłyśmy, mówi wprost, że jakiś byt w ogóle duszy nie ma? Bo przez ostatnią godzinę mówimy o różnych stopniach i formach obecności duszy, ale nie padło chyba żadne twarde 'tu nie ma nic'. Czy takie stanowisko w ogóle istnieje w tradycjach mistycznych?
@Blanka.2 właśnie, bo ja też to zauważyłam - przez cały wątek mówiłyśmy o różnych stopniach, formach, iskrach, dżiwach, atmanach, ale żadna z tradycji, które tu padły, nie powiedziała wprost 'ten byt duszy nie ma'. Zastanawiam się, czy to jest cecha tych konkretnych tradycji, które omawiałyśmy, czy może coś głębszego - że sama logika myślenia mistycznego nie pozwala wyłączyć żadnego bytu z jakiejś formy uczestnictwa?
To jest dobre pytanie, ale jest jedna tradycja, którą pominęłyśmy, a która chyba wprost mówi o bytach bez duszy - mam na myśli pewne nurty ortodoksyjnego islamu, w tym myśl mu'tazylitów i późniejszych filozofów, np. Awerroesa. Awerroes rozróżniał intelekt czynny - wspólny dla wszystkich ludzi - od duszy indywidualnej, której nieśmiertelność negował lub poważnie problematyzował. Czyli nie tyle 'ten kamień nie ma duszy', ile 'ten konkretny człowiek po śmierci nie istnieje jako odrębna dusza'. To radykalniejsze niż cokolwiek, co padło tutaj.
@Boleslaw chwila, bo to mnie zatrzymuje. Awerroes negował nieśmiertelność indywidualnej duszy, ale czy to znaczy, że negował obecność czegoś w rodzaju duszy za życia? Bo to są dwa różne twierdzenia. Jedna rzecz to powiedzieć 'nie masz duszy, która przetrwa', a inna to powiedzieć 'nie masz niczego, co można by nazwać duszą teraz'.
@Fraida masz rację, to ważne rozróżnienie. Awerroes przyjmował, że za życia człowiek uczestniczy w intelekcie czynnym, który jest jeden i bezosobowy. Więc coś jest - ale nie należy do ciebie, tylko przez ciebie przepływa. Bliżej adwajty niż temu, co rozumiemy jako duszę indywidualną. Pytanie do reszty: czy taka koncepcja - dusza jako przepływ, nie własność - w ogóle odpowiada na tytułowe pytanie wątku? Bo jeśli dusza jest zawsze 'wspólna', to każdy 'ma' ją tak samo jak każdy inny.
Właśnie wróciłam do tytułu i mam wrażenie, że słowo 'wszystkie' jest tu bardziej kłopotliwe niż słowo 'dusza'. Przez całą rozmowę pytałyśmy, czym jest dusza, ale nie powiedziałyśmy, co liczy się jako 'byt'. Kamień, owad, rzeka, embrion, kolonia mrówek jako całość, algorytm - gdzie się zatrzymać? Bo odpowiedź 'wszystkie byty mają duszę' zmienia radykalnie znaczenie w zależności od tego, co wpuścisz do zbioru 'wszystkie'.
@Celestyna_B o algorytm to bym nie pytała na forum ezoterycznym, ale rzeka - to już inna sprawa. W animizmie rzeka jest bytem duchowym bez dyskusji. W shintoizmie ma kami. W tradycji słowiańskiej - ma rusałki, wodniki, jest zamieszkana. Ale czy sama rzeka ma duszę, czy tylko jest zamieszkana przez duchy? To też jest osobne pytanie, które wyłazi z twojego.
@Lidzia03 i to jest pytanie, które rozbija połowę animistycznych odpowiedzi, bo animizm mówi, że świat jest zamieszkany przez duchy - ale czy to znaczy, że każdy element świata sam ma duszę, czy raczej, że duchy mieszkają w elementach świata? Rzeka może być domem dla ducha rzeki, ale dom nie ma duszy tylko dlatego, że ktoś w nim mieszka. Albo ma?
Słuchajcie, tu jest pułapka językowa, w którą wpadłyśmy dość głęboko. W wielu tradycjach - zwłaszcza wschodnich - nie ma jednego słowa odpowiadającego 'duszy' w sensie chrześcijańskim. Atman, dżiwa, nafs, psyche, ruach, pneuma - każde z tych słów ma inny zakres i inne konotacje. Kiedy pytamy 'czy wszystkie byty mają duszę', zakładamy, że wiemy, o co pytamy. A może samo pytanie jest zbyt zachodnie, żeby dostać na nie odpowiedź z tradycji, które tego pojęcia nie dzielą?