Ibn Arabi to jest naprawdę mocne wejście w ten temat. On pisał o wahdat al-wudżud, jedności bytu, gdzie wszystko co istnieje jest manifestacją jednej rzeczywistości. To jest prawie panpsychizm w islamskim opakowaniu. Ciekawe, że to powstało w tej samej tradycji, która miała mutazylitów - jakby jedno drugiemu kontrbalansowało.
@Blanka.2 ale czy Ibn Arabi nie był przez część islamu uznawany właśnie za heretyka za te poglądy? Bo jeśli tak, to ten kontrbalans nie był taki płynny - raczej był napięciem, a nie integracją. I wracając do tematu - jego wizja sugerowałaby, że każdy byt ma jakiś udział w boskiej duszy, co by było odpowiedzią twierdzącą na pytanie Caroletty.
Ibn Arabi był atakowany, owszem - Ibn Tajmijja go zwalczał dość ostro. Ale to pokazuje coś ważnego: Islam nie jest monolitem i nigdy nie był. Masz mutazylitów z ich racjonalizmem, ash'arytów z ich teologią woli Bożej, sufich z panteizmem i filozofów perypatetycznych. To jest pole napięć, nie jeden głos. Pytanie o duszę bytów miało tam wiele odpowiedzi naraz.
A właśnie - czy ktoś wie, jak konkretnie Awicenna rozwiązał problem duszy roślin i zwierząt? Paulinka57 wspominała wcześniej, że miał rozbudowaną psychologię. Czy on uważał, że roślina ma coś w rodzaju duszy wegetatywnej w sensie arystotelesowskim, czy poszedł dalej?
@Celestyna_B Awicenna faktycznie przejął od Arystotelesa podział na duszę wegetatywną, zmysłową i rozumną - ale nie mechanicznie. Dla niego dusza to forma organizująca ciało, a nie odrębna substancja wrzucona do materii. Roślina ma duszę wegetatywną - odżywia się, rośnie, rozmnaża. Zwierzę dodatkowo zmysłową. Człowiek rozumną. Ale co ciekawe - jego słynny eksperyment myślowy z 'człowiekiem latającym' oddziela świadomość od ciała kompletnie. To jest już inna liga niż Arystoteles.
@Paulinka57 ten eksperyment z człowiekiem latającym to jest naprawdę coś - zawiesisz człowieka w pustce, bez żadnych zmysłów, i on nadal wie, że istnieje. To jest cogito Descartesa przed Descartesem. Ale skoro Awicenna dopuszcza takie oderwanie świadomości od ciała, to co to mówi o duszy zwierzęcia, które nie ma tego rozumnego poziomu? Czy ono 'wie, że istnieje' w jego systemie?
To jest naprawdę ciekawe pytanie, bo jeśli świadomość siebie jest kryterium wyższego rodzaju duszy, to gdzie postawimy granicę? Delfiny rozpoznają się w lustrze. Szympansy planują przyszłość. Ośmiornice rozwiązują problemy. Czy Awicenna miałby z nimi problem klasyfikacyjny?
@Seraphina04 ale może właśnie tu jest pułapka - my pytamy o duszę przez pryzmat zdolności kognitywnych, bo to jest nasz ludzki pomiar. A może dusza roślin albo kamieni to coś zupełnie innego, czego nie da się zmierzyć inteligencją? Jak w litoterapii - kamień nie 'myśli', ale coś emituje, coś przekazuje energię. Czy to nie jest dusza w innym sensie?
Kamienie w litoterapii to jest inny typ argumentu i nie mieszałabym go z metafizyką Awicenny, bo działamy wtedy na różnych poziomach opisu. Ale masz rację w tym sensie, że zachodnia filozofia uzależniła duszę od rozumu, a to jest bardzo specyficzny wybór kulturowy. W tradycji Wschodu - czy to buddyzm, czy tantryzm - życie i świadomość są na spektrum, nie na drabinie.
Właśnie to spektrum kontra drabina jest dla mnie kluczem do całego wątku. Mutazylici, kaliame i filozofia arabska generalnie ciążyły ku drabinie - coraz wyższe stopnie doskonałości, Bóg na szczycie, materia na dole. A tradycje, które Dziedzilia opisuje, albo Ibn Arabi, albo buddyzm - one proponują spektrum lub sieć. I to ma realne konsekwencje etyczne, o których mówiła wcześniej Blanka. Czy hierarchia duszy zawsze idzie w parze z hierarchią etyczną? Czy można mieć jedną bez drugiej?
to jest naprawdę dobre pytanie, bo chrześcijański tomizm ma wyraźną hierarchię bytów - Bóg, anioły, człowiek, zwierzęta, rośliny, minerały - a jednocześnie Franciszek z Asyżu śpiewał pochwałę brata słońca i siostry wody. Hierarchia metafizyczna niekoniecznie oznacza brak szacunku do niższych bytów. Może to dwie niezależne osie?
@Domicela ale Franciszek był trochę wyjątkiem, nie regułą. Kościół nie traktował przyrody jako siostry systemowo - to było bardziej poetyckie niż doktrynalne. A doktrynalnie człowiek ma panowanie nad stworzeniem, co jest już bardzo konkretnym stwierdzeniem hierarchicznym z etycznymi konsekwencjami. Czy nie?
I tu wracamy do punktu wyjścia tego wątku, bo 'panowanie nad stworzeniem' to jest chyba najbardziej donośna doktrynalna odpowiedź na pytanie 'czy inne byty mają duszę równą ludzkiej'. Nie - i masz nad nimi władzę. Versus animizm: tak - i musisz prosić o zgodę. To są dwa kompletnie różne światy etyczne wyrastające z jednej metafizycznej decyzji o duszy.
Ale czy ta animistyczna zgoda nie jest też trochę projekcją? Pytam szczerze, bo widzę, że szaman prosi ducha lasu o pozwolenie, a las nie odpowiada w sposób weryfikowalny. Skąd szaman wie, że dostał zgodę? I czy tu nie wracamy do pytania Ksiezycnej - czy to my przypisujemy duszę bytom, żeby móc z nimi wchodzić w relację, którą sami potrzebujemy?
@Celestyna_B ale to jest właśnie sedno animistycznego myślenia - że zgoda nie jest weryfikowalna przez zewnętrznego obserwatora, tylko przez relację. Szaman wie, bo jest w relacji, bo wieloletnia praktyka nauczyła go czytać sygnały, które dla kogoś z zewnątrz są niewidoczne. To trochę jak pytać kogoś zakochanego, skąd wie, że druga osoba go kocha - skoro nie ma formalnego protokołu potwierdzenia. I żeby wrócić do tematu - to właśnie pokazuje, że dusza bytu nie musi manifestować się w sposób, który jesteśmy w stanie zracjonalizować.
@Dziedzilia ale czy to nie jest trochę za łatwe wyjście? Bo analogia do miłości jest piękna, ale miłość ma sygnały - gesty, słowa, zachowanie. Co jest odpowiednikiem tych sygnałów w komunikacji z duchem lasu? Pytam szczerze, bo rozumiem tę logikę relacyjną, ale nie rozumiem, co konkretnie szaman 'czyta'.
@Boleslaw wiatr, ruch zwierząt, to jak drzewo reaguje na siekierę, jak ziemia pachnie po deszczu. Mówię poważnie - w syberyjskich tradycjach szamańskich są całe systemy odczytywania środowiska. Nie to, że las mówi słowami, ale mówi stanem. Tylko że my oduczyliśmy się tego słuchać.
Dobra, ale to prowadzi do kolejnego pytania - jeśli dusza bytu manifestuje się przez jego 'stan', to czy minerały też mają taki stan? Kamień nie pachnie po deszczu inaczej w zależności od nastroju. Albo może mamy zbyt wąskie pojęcie tego, czym jest 'stan'?
Właśnie! W litoterapii pracujemy z tym, że kamień ma jakąś energię, która jest odbierana - nie słowami, nie zapachem, ale odczuciem podczas trzymania. Nie wiem, czy to dusza, ale coś tam jest. Chociaż rozumiem, że to brzmi mało przekonująco dla kogoś, kto tego nie czuł.
@Ksiezycna tylko że to, co czujesz trzymając kamień, może być projekcją twojego stanu bioenergii na przedmiot. To nie dyskredytuje litoterapii jako takiej, ale stawia pytanie - czy kamień ma duszę, czy ty masz duszę, która wchodzi w rezonans z materią? To jest fundamentalna różnica i właśnie o to toczy się ten wątek od początku.
@Blanka.2 i tu wracamy do Awicenny, bo on powiedziałby dokładnie to samo - minerał nie ma duszy, ale ma formę, a forma wpływa na otoczenie. Więc może litoterapia działa nie dlatego, że kamień ma duszę, tylko dlatego, że jego forma rejestruje się w twojej duszy zmysłowej? To byłoby spójne z jego systemem.
Mam pytanie do Paulinki - skoro Awicenna mówił o formie jako czymś niezależnym od duszy, to czy forma po śmierci rośliny albo zwierzęcia trwa? Znaczy, czy suche ziele ma jeszcze tę 'formę wegetatywną', czy ona ginie razem z życiem? Bo to by miało ogromne znaczenie dla rozumienia relikwii, amuletów, zielarszczyzny...
@Seraphina04 to jest naprawdę dobre pytanie i szczerze nie jestem pewna, jak Awicenna to rozwiązywał. Forma w arystotelesowskim sensie jest nierozerwalnie związana z aktualizowaniem materii - więc kiedy roślina obumiera, jej forma wegetatywna powinna zanikać. Ale zostaje coś innego - struktura chemiczna, konfiguracja substancji. Czy to ma znaczenie duchowe, to już zależy od tradycji, nie od filozofii.
Właśnie to rozgraniczenie między filozofią a tradycją jest kluczowe. W chrześcijańskiej teologii relikwii jest założenie, że świętość nie jest formą w sensie arystotelesowskim, ale łaską - a łaska może niejako naznaczać materię. Dlatego kości świętego mają moc, choć biologicznie są tylko hydroksyapatytem. To jest zupełnie inny model niż Awicenna i zupełnie inny niż animizm.
To mi otwiera nowy kąt w tym temacie - mamy więc co najmniej trzy modele. Animistyczny: dusza jest relacyjna i nie umiera z ciałem. Awicenniański: dusza to forma, więc obumiera razem z formą. I teologiczny: dusza to łaska, która może trwać w materii niezależnie od życia biologicznego. I teraz pytanie - który z tych modeli najbardziej zbliża się do odpowiedzi na tytuł wątku? Czy wszystkie byty mają duszę?
Dla mnie odpowiedź zależy od tego, jaką definicję duszy przyjmiesz na wejście. Jeśli dusza to zdolność do relacji - to tak, wszystko ma duszę, nawet kamień. Jeśli dusza to forma organizująca życie - to tylko żyjące byty. Jeśli dusza to łaska od Boga - to może tylko te, którym Bóg ją nadał. Może ten wątek jest nierozstrzygalny bez ustalenia definicji?
@Lidzia03 ale może właśnie ta nierozstrzygalność jest odpowiedzią? Każda tradycja odpowiada na pytanie 'czy wszystkie byty mają duszę' inaczej, bo każda inaczej rozumie samą duszę. I może Ibn Arabi byłby tu najradykalniejszy, bo dla niego wahdat al-wudżud oznacza, że pytanie jest źle postawione - nie ma bytów bez duszy, bo nie ma nic poza Bożą manifestacją.
Przepraszam, że wchodzę z prostym pytaniem w środku takiej dyskusji, ale chciałam zapytać - czy w hinduizmie to też jest tak zróżnicowane? Bo słyszałam, że dżinizm traktuje duszę nawet w kamieniu poważnie, ale nie wiem, czy to jest wyjątek, czy reguła w religiach indyjskich.
@Agaa32 bardzo dobre pytanie i absolutnie na miejscu. Dżinizm to rzeczywiście skrajny przypadek - każdy atom ma dżiwę, duszę, i właśnie dlatego mnisi dżinistyczni noszą maskę na twarzy, żeby przypadkiem nie wdychać i nie zabijać mikroorganizmów. To jest konsekwentna filozofia, ale wymagająca. Hinduizm jest bardziej zróżnicowany - adwaita wedanta mogłaby zgodzić się z Ibn Arabim, że wszystko jest Brahmanem, więc dusza jest wszędzie. Ale systemy dualistyczne jak dwaita Madhwy rozdzielają dusze, Boga i materię.
@Boleslaw dziękuję, to mi dużo wyjaśnia. Czyli dżinizm to jest taka wersja, gdzie odpowiedź na tytuł wątku jest jednoznaczna - tak, wszystkie byty mają duszę?
@Agaa32 tak, i to jest chyba najbardziej radykalna konsekwentna odpowiedź 'tak' w historii religii. Przy czym dżinistyczna dżiwa nie jest tym samym co chrześcijańska dusza nieśmiertelna - to bardziej zasada życia, która kumuluje karmę i może się uwalniać. Ale jest w każdym bycie, nawet mineralnym.
Mam wrażenie, że dżinizm i animizm syberyjski - mimo że kulturowo zupełnie odległe - dochodzą do podobnej odpowiedzi przez zupełnie inną drogę. Dżinizm przez bardzo precyzyjną filozofię ontologiczną, animizm przez bezpośrednie doświadczenie relacji ze środowiskiem. Czy to zbieżność przypadkowa, czy może jest jakiś wspólny ludzki odruch, żeby nie traktować świata jako martwej materii?
@Seraphina04 to jest pytanie, które zadaję sobie od początku tego wątku. Może animizm w jakiejś formie jest domyślnym trybem ludzkiej percepcji, a wszystkie systemy redukujące duszę do człowieka albo do Boga są wtórne? I że mutazylici, tomizm, Awicenna - to są próby racjonalizacji, które oderwały się od tego odruchowego 'wszystko żyje'?
@Lidzia03 to jest śmiałe stwierdzenie i nie do końca je kupuję. Bo można to odwrócić - może animizm to projekcja, a racjonalizacja to postęp. Nie twierdzę, że tak jest, ale dlaczego mielibyśmy zakładać, że pierwotne jest mądrzejsze? Może ewolucja myśli religijnej i filozoficznej celowo zawężała pojęcie duszy, bo to jest bardziej precyzyjne opisanie rzeczywistości?
No ale Lidzia, mam z tym problem. Mówisz, że animizm to domyślny tryb percepcji - ale skąd ten wniosek? Bo jest starszy? Starsze nie znaczy pierwotniejsze w sensie 'bliższe prawdzie'. Mutazylici nie racjonalizowali dla zabawy, tylko dlatego, że mieli konkretne powody teologiczne, żeby pytać, czy Bóg może tworzyć coś niespójnego logicznie. To był projekt filozoficzny z własną logiką, nie regres.
@Blanka.2 nie mówiłam, że starsze znaczy prawdziwsze - mówiłam, że może być domyślne w sensie psychologicznym. I tu mnie możesz podważyć, bo to jest empiryczne pytanie. Ale zauważ, że dzieci spontanicznie animizują przedmioty zanim je oduczymy. Piaget to opisywał. Czy to cokolwiek znaczy filozoficznie? Może nie. Ale wydaje mi się, że to jest przynajmniej warte zastanowienia.
Ciekawe, że wchodzi Piaget, bo on właśnie animizm dziecięcy traktował jako etap, który trzeba przerosnąć. Ale są antropolodzy - Hallowell na przykład - którzy badali Odżibwejów i twierdzili, że ich animizm to nie jest projekcja dziecięca, tylko rozbudowana epistemologia relacyjna. Pytanie, które mi się nasuwa: czy to zmienia coś w tym, jak rozumiemy pytanie z tytułu wątku? Bo jeśli dusza to relacja, a nie substancja, to pytanie 'czy wszystkie byty mają duszę' zmienia sens.
@Boleslaw dusza jako relacja, a nie substancja - to jest coś, co chciałabym lepiej zrozumieć. Czy możesz to rozwinąć? Bo mi się to kojarzy z tym, co wcześniej mówiłyśmy o animizmie syberyjskim, że las 'mówi stanem', ale nie wiem, jak to przełożyć na konkretną definicję duszy. Relacja między czym a czym?
@Seraphina04 relacja między bytem a tym, co go otacza - innymi bytami, środowiskiem, tym co niewidzialne. W takim ujęciu dusza nie jest czymś, co masz w środku, ale czymś, co zachodzi na granicy ciebie i reszty. Hallowell pisał o 'persons' - osobach - które nie muszą być ludzkie. Kamień może być osobą, jeśli wchodzi w relacje w sposób, który ma znaczenie dla społeczności. Nie wiem, czy to 'dusza', ale to coś więcej niż forma Awicenny.
Zatrzymuję się na tym kamieniu-osobie, bo coś mi tu nie gra. Jeśli kamień jest osobą tylko dlatego, że wspólnota mu tę rolę przypisuje - to czy dusza jest własnością kamienia, czy własnością relacji? Znaczy, czy kamień ma duszę sam w sobie, czy staje się bytem-z-duszą przez to, że ktoś z nim wchodzi w relację? To by oznaczało, że dusza jest współtworzona, nie dana.
To jest dla mnie kluczowe rozróżnienie w całej tej dyskusji. Dusza dana versus dusza współtworzona. I teraz mi się wydaje, że większość tradycji, o których rozmawiałyśmy, zakłada którąś z tych opcji bez jej nazwania. Dżinizm - dana, bo dżiwa jest w bycie niezależnie od relacji. Ibn Arabi - trochę obie, bo wszystko jest przejawem Jedności, ale przejawy są różne. Animizm relacyjny - raczej współtworzona. Czy ktoś zna tradycję, która to rozróżnienie explicite artykułuje?
W numerologii mamy pojęcie liczby duszy, ale to jest kompletnie inne ujęcie - tam dusza to jakość wibracyjna bytu, nie relacja ani forma. Nie wiem, czy to odpowiada na Caroletty pytanie, ale zwracam uwagę, że to kolejne zupełnie inne rozumienie. Liczba jest dana, ale wyraża się przez relacje z innymi liczbami. Może to jest pośrednia pozycja?
@Paulinka57 czyli w numerologii kamień też miałby swoją liczbę duszy? Serio pytam, bo nie wiem.
@Agaa32 technicznie w klasycznej numerologii pracujemy głównie z osobami, imionami, datami. Ale w mineralogii ezoterycznej przypisuje się kamieniom wibracje, które korespondują z liczbami. Nie wiem, czy to jest 'dusza kamienia', czy raczej jakość energetyczna - i tu wracamy do pytania Blanki o projekcję versus realną właściwość kamienia.
Słucham tej dyskusji i myślę o swojej pracy z kamieniami. Kiedy trzymam turmalin albo ametyst, naprawdę czuję coś innego w zależności od kamienia. Blanka pytała, czy to moja dusza projketuje czy kamień coś ma. Szczerze - nie wiem. Ale z praktycznego punktu widzenia efekt jest realny. Czy to zmienia coś w filozoficznej kwestii?
@Ksiezycna moim zdaniem tak, zmienia, bo jeśli efekt jest realny niezależnie od źródła, to pytanie o duszę kamienia staje się wtórne wobec pytania o mechanizm. Ale w kontekście tego wątku - może właśnie to jest sedno? Że różne tradycje nie próbują opisywać mechanizmu, tylko nadają mu nazwę? I 'dusza' to jest po prostu skrót dla czegoś, co działa?
Mam problem z tym uproszczeniem. Jeśli powiemy, że dusza to 'skrót dla czegoś, co działa', to pozbywamy się ontologii i zostajemy z pragmatyzmem. A to nie jest neutralna pozycja - to jest konkretna filozofia. Tradycje mistyczne nie mówią, że dusza działa, one mówią, że dusza jest. To różnica fundamentalna i nie chciałabym, żebyśmy ją zgubili w tej dyskusji.
@Domicela a czy te dwie pozycje muszą być sprzeczne? Może dusza jest i działa przez bycie? W hermetyzmie przecież jest 'jak w górze, tak i w dole' - istnienie i działanie są sprzężone. Albo inaczej: czy znasz tradycję mistyczną, która twierdzi, że dusza jest, ale w żaden sposób nie działa i nie manifestuje się?
@Celestyna_B nie, nie znam takiej tradycji. Ale zwróć uwagę, że to nie to samo co powiedzieć, że 'dusza to skrót dla działania'. Możemy powiedzieć, że dusza jest i że jej bycie manifestuje się przez działanie - to jest hermetyczne. Ale to nie jest to samo, co pragmatystyczne 'nie wiem, czy jest, ale działa'. Rozumiesz różnicę?
Wchodzę z boku, bo cały ten wątek o kamieniach i relacjach bardzo mi bliski. W praktyce rytualnej, kiedy poświęcasz przedmiot, robisz dokładnie to, o czym mówił Boleslaw - wchodzisz w relację z bytem, który dotąd był neutralny. I po rytuale ten przedmiot naprawdę zachowuje się inaczej, przynajmniej w moim doświadczeniu. Czy to znaczy, że nadałam mu duszę? Czy wydobyłam to, co już tam było?
Właśnie to pytanie Dziedzilii wydaje mi się pięknym streszczeniem całego wątku. Nadać versus wydobyć - to jest ta sama oś, co dusza współtworzona versus dusza dana. I zastanawiam się, czy odpowiedź nie zależy od tego, co zakładamy o naturze rytuału. Jeśli rytuał tworzy rzeczywistość - nadajesz. Jeśli rytuał odsłania rzeczywistość - wydobywasz.
A w Ibn Arabiego wahdat al-wudżud - które z tych dwóch by to było? Bo jeśli wszystko jest już przejawem Jedności, to chyba nie możesz nic nadać, możesz tylko odsłonić? Czy się mylę?
@Seraphina04 myślę, że masz rację, ale z jednym zastrzeżeniem - u Ibn Arabiego sam akt odsłaniania jest też częścią przejawu. Więc rytuał jest przejawem Jedności, która przez rytuał odsłania siebie w danym bycie. Trochę zawraca w głowie, ale to chyba konsekwentne.